REKLAMA


 

REKLAMA


 

Marsz w dniu Święta Niepodległości 11 listopada w Warszawie zmienia się w demonstrację sił prawicowych Marsz w dniu Święta Niepodległości 11 listopada w Warszawie zmienia się w demonstrację sił prawicowych Tadeusz Późniak

– Mam wrażenie, że te napięcia, także w Polsce, których jesteśmy świadkami, ten dualizm rysujący się na scenie publicznej jest wyrazem zderzenia dwu strategii tożsamości – mówi prof. Zbigniew Mikołejko


 

Naszym rozmówcą jest prof. Zbigniew Mikołejko
filozof i historyk religii, kierownik Zakładu Badań nad Religią i profesor nadzwyczajny w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. 

  


„Academia”: Wrócił Pan z Wrocławia, gdzie podczas Festiwalu im. Brunona Schulza brał Pan udział w panelu „W poszukiwaniu tożsamości”. Jak przebiegła debata?

Zbigniew Mikołejko: Bardzo dobrze. Chociaż oczywiście błądziliśmy po manow- cach, bo właściwie dzisiaj problem z toż- samością polega na tym, że stała się ona czymś nieuchwytnym, nawet podejrzanym, czymś, czemu staramy się wymknąć. I dopa- trujemy się w niej jakiegoś entomologiczne- go zamiaru przyszpilenia, unieruchomienia, wpisania w jakiś porządek ideologiczny. Zwłaszcza że ściśle zdefiniowane ideologicz- ne tożsamości – klasy albo „ziemi i krwi” – wyprodukowały potworne zło w XX wieku. Początek XXI wieku wcale od tego typu stygmatyzacji nie jest wolny. Sprawa Hutu i Tutsi czy trzydziestoletniej – jak mówi Slobodan Šnajder – wojny na Bałkanach to dowody, że to się nie kończy.

 

Mówimy o tożsamości zbiorowej…

I prosto definiowanej. Zresztą mam wrażenie, że te napięcia, także w Polsce, których jesteśmy świadkami, ten dualizm rysujący się na scenie publicznej jest wyrazem zderzenia dwu strategii tożsamości. Jedna jest dwudziestowieczna, nowoczesna, jeszcze z koniecznością wyrazistych granic, definicji, łatwo rozpoznawalnych znaków, haseł, sloganów, druga jest tożsamością płynną, niezborną, nieuchwytną właśnie, stającą się wciąż na nowo opowieścią.

A jednocześnie lubimy też być z kimś i przy kimś, prawda? Jest w nas nieodrodne poczucie wspólnoty, jakaś silna potrzeba, która apeluje cały czas o to, żebyśmy się określali. Nieporadni jesteśmy w tym z rozmaitych względów, bo jednocześnie przecież nie należymy do jednej wspólnoty. Jest wspólnota języka, tradycji, kultury. Jest wspólnota płci czy seksualnej orientacji, która niekoniecznie nakłada się na tradycyjne definicje płciowości. Są przywiązania lokalne czy tożsamości budowane uczuciowo. Od jakichś małych związków po coś, co jest bardzo dla mnie ważne i co w Polsce ciągle pozostaje niezdefiniowane, a mogłoby zostać nazwane interesem emocjonalnym. Socjologowie zwyczajowo używają określeń: interes społeczny, ekonomiczny, ideologiczny, kulturowy itd., natomiast w ogóle nie odwołują się do kategorii interesu emocjonalnego, który dzisiaj jest ważny. Nie wiem, dlaczego tak czynią.

 

Co to jest interes emocjonalny i dlaczego uważa Pan, że jest tak istotny?

Dokonał się ważny akt dziejowy, o którym mówił niedawno Peter Sloterdijk, a wcześniej Francis Fukuyama: niemal zniknął – w wyniku różnych procesów emancypacji narodowej, płciowej czy kulturowej – niewolnik, człowiek zniewolony, nosiciel świadomości nieszczęśliwej. I kto się wyłonił? Inny jej masowy nosiciel – ktoś, kto jest człowiekiem przegranym.

On niekoniecznie jest przegrany obiektywnie. Niekoniecznie cierpi zniewolenie czy nędzę, ale we własnym odczuciu doznaje w świecie liberalnym poczucia klęski i to się w nim rozgrywa bardzo emocjonalnie. Dlaczego? Bo ów świat to gra, to staranie o prestiż materialny, społeczny, zawodowy, o przewagę seksualną, o znaczenie. Tego typu dóbr jest niezbyt wiele, więc są i tacy, którzy nie osiągają jakiegoś założonego celu. Mają zatem poczucie klęski, niedoznania czegoś, nieotrzymania czegoś. I wpisują się w tę grupę ze względów czysto emocjonalnych – nie umierają z głodu, nie tracą pracy, ale nie dostali tego „więcej” , które chcieliby mieć i które widzą u innych. A to budzi w nich gniew. Sloterdijk w książce „Gniew i czas” pisze o kapitalizacji gniewu, ekonomii gniewu, który zostaje zużyty jako pewna siła ideologiczna czy polityczna. W Polsce bardzo dobrze to widzimy.

 

Ale to niejedyny kłopot Polaków?

Jest jeszcze nierozliczona przeszłość. Ujmujemy nasz polski los historyczny w kategoriach ukształtowanych przez kulturę inteligencko- szlachecką. Tymczasem w większości jesteśmy potomkami chłopów pańszczyźnianych świeżej daty, bo przecież pańszczyzna na obszarze Królestwa Polskiego została zniesiona w 1864 roku, a w zaborze pruskim dopiero w latach 80. XIX wieku.

Sam pochodzę z drobnej szlachty polsko- -litewskiej, która sama orała. Takiej szaraczkowej. Jej degradację w zaborze austriackim pokazuje w pamiętniku Adam Łysakowski. W moim przypadku to jest też degradacja społeczna – znalezienie się w pozycji Bohatyrowiczów, o których pisała Orzeszkowa „ni to chłopi, ni to szlachta”, czy wręcz zejście do poziomu Dziurdziów, a później schłopienie zupełne i tzw. awans kulturowy czy społeczny już po 45 roku tych grup jako środowisk robotniczych albo inteligenckich. Ale to wszystko to agrarny rodowód, bardzo archaiczny, związany z ziemią i biedą, z odwiecznym powtarzalnym rytmem życia, z jego obrzędowością, z cyklem dorocznym, cyklem związanym też z porządkiem ludzkiego losu, dokonującym się poza światem miejskim, gdzie budowa wspólnoty polegała na kupieckich negocjacjach, na gromadzeniu kapitału, na uniwersyteckiej debacie. Co więcej: urbanizacja za komuny właściwie się nie dokonała. Była ledwie mechanicznym przeniesieniem wiejskich warstw do miasta. I dopiero po 1989 roku doświadczamy jej tak naprawdę. Jest taka moja ulubiona maksyma Arystotelesa: „Miasto tworzą różni ludzie, gdyby nie byli różni, nie byłoby miasta”. I chcę, żeby to pojęcie – pojęcie różnicy jako podstawy wspólnoty – było „wtatuowane” w świadomość.

 

11 listopada obserwowałam przemarsz…

…bojówek rytualnych.

 

Widziałam sporo młodzieży. Wyglądali jak zwykli ludzie, a skandowali rzeczy straszne, nieśli flagi ze znakami falangi.

O tym za chwilę, najpierw anegdota. Znajomy umówił się 11 listopada z przyjacielem, bardzo znanym profesorem o mocno lewicowych poglądach, pod kolumną Zygmunta. Idzie, a tam stoją młodzi faceci z głowami ogolonymi na łyso i trzymają hasła typu: „Żydzi przejadają Polskę”. I nagle z tego tłumu krokiem swobodnym wyłania się wyglądający jak co najmniej pół Izraela ów przyjaciel, a oni w ogóle nie zwracają na niego uwagi.

Ta sytuacja pokazała kolejny raz, że tacy ludzie nie mają stosownej wiedzy. Przed wojną ów profesor zostałby natychmiast pobity – ONR czy inne formacje znały swoich wrogów. Różne zwalczające się przed wojną siły były siebie nawzajem świadome, czytały teksty itd. Współcześnie takie środowiska żyją poza pewną rzeczywistością intelektualną i poza znajomością rzeczy. Czasem oczywiście, jak w tym przypadku, na szczęście.

To część nowych, miejskich elit w drugim czy trzecim pokoleniu. Jednak przez samo osiedlenie w mieście nie zajmują miejsca, jakie zyskuje się przez umowę społeczną, wykształcenie i pracę, ale poprzez proste ideologiczne rozpoznanie swój – obcy. To jest interpretacja w nowych kategoriach starej, ksenofobicznej tradycji. To właśnie dlatego ona tak łatwo się zakorzenia. Chłop, który żył w kole o średnicy mniej więcej 14 kilometrów, był częścią świata pańszczyźnianego. On miał poczucie, że ten, co z zewnątrz, jest obcy – Żyd, szlachcic. Warto się przyjrzeć całej historii z dziejami rabacji krakowskiej, która ma fundamentalne znaczenie. Mam nadzieję, że wyjdzie książka Michała Montowskiego na ten temat – będzie to rewolucja w myśleniu o dziejach warstwy chłopskiej w Polsce.

Trafiłem też ostatnio na moralną debatę młodych ludzi w Internecie. Ci ludzie – gdzieś z krośnieńskiego, tarnowskiego – zadają pytanie fundamentalne: „Czy my jesteśmy potomkami katów? Tych, którzy rżnęli piłami, zabijali w sposób straszny? Bo nikt nam tego nie odczynił?...”.

 

Niektórych rżnęli długo…

Tak to wyglądało: „Tylko rżnij powoli, bo to dobry panicz jest”. Ważne jest to, co odkrywa Montowski: tam był projekt eugeniczny. Wyrżnąć „ciarachów” powyżej 12. roku życia, czyli mężczyzn. Kobiet nie gwałcić. Dlaczego? Żeby pożenić się z wdowami i córkami szlachty i stworzyć nową rasę. W dodatku na te trzy dni krwawych odpustów Najjaśniejszy Pan, czyli cesarz Austrii, zawiesił 10 przykazań. A to pokazuje, że tamten katolicyzm był naskórkowy, nie przyjęty z własnej woli, ale narzucony na zwierzęcą strukturę przemocy i w dodatku na straszną biedę. Stanisław Szczepanowski w książce „Nędza Galicji w cyfrach” opublikowanej w latach 80. XIX wieku pokazuje, że poziom życia w Galicji był najniższy na świecie, niższy niż w Indiach.

Żyjemy na skrwawionej ziemi. Z niewyświetloną historią. Z wewnętrznym konfliktem, który nie został rozstrzygnięty poprzez nienazwanie, w związku z czym kulminuje w czymś takim, czego świadkiem był w 1939 roku prof. Leszek Kołakowski. W jakimś miasteczku w Kieleckiem czy Radomskiem – w rdzennej Polsce – i w jakiejś karczmie usłyszał od chłopów: „No, nareszcie będzie koniec z tym polactwem”.

 

Podobnie jak w powstaniu styczniowym.

To jest ten sam porządek – nie nazwany, a jedynie ubrany w mit powszechnego udziału chłopstwa w walce narodowo-wyzwoleńczej. Zresztą Polaków w ogóle. Oto mamy powstanie styczniowe: „W krwawym polu srebrne ptaszę, Poszli w boje chłopcy nasze”. Rzeczywiście chłopcy, całe klasy gimnazjalne poszły, drobna szlachta, trochę chłopów. 20-30 tysięcy osób poszło – i koniec. W tym czasie bez przymusu na rzecz carskiej Rosji w armii albo w urzędach pracowało jakieś 400 tysięcy osób. Ale żeby nie sięgać aż tak daleko: czym było to przeczesywanie pól wokół Auschwitz czy Treblinki przez mieszkańców okolicznych wsi w poszukiwaniu żydowskiego złota? I później jeszcze to, co się działo w lasach kabackich po upadku samolotu: wypływ hien, które grabiły, co się dało…To ten sam porządek archaicznej grabieży.

Na szczęście zaczyna być opowiadany. W „Sąsiadach” Jana Tomasza Grossa i wcześniej w filmie Agnieszki Arnold, w „Jest taki piękny słoneczny dzień...” Barbary Engelking i w „Judenjagd…” Jana Grabowskiego. Ale też w małej antologii donosów – „Szanowny panie gistapo”, o polskim kolabosongu ciągle niewyśpiewanym. Bo nie jest tak, że i miejskie chamstwo albo inteligencko-mieszczańskie środowiska nie mają za kołnierzem jakiegoś zła. Mają, ale na wsiach – zwłaszcza w drugiej czy trzeciej fali pogromów – Polacy zamordowali 200-300 tysięcy ukrywających się Żydów. Takiej skali nie wypada lekceważyć.

 

…straszna strona polskiej historii.

Jest też mnóstwo dobra w dziejach tego narodu. Ale żeby dobro mogło zajaśnieć, trzeba wreszcie dokonać pewnego egzorcyzmu polskiej historii, napisać ją w jakiejś mierze na nowo. Nie jesteśmy oczywiście jedyni: są narody o dużo większym zmitologizowaniu dziejów. Litwini na przykład nie tworzą w ogóle żadnej historii, tylko mit potwornie skłamany. Niemcy czy Anglicy odczynili bardzo mocno swoją historię. Nie da się oczywiście zrobić tego do końca – każdy chciałby, aby jego tożsamość była piękna, żebyśmy mieli czyste i piękne ręce. Ale tylko niektórzy pojęli trud i potrzebę mycia. Inni zaś nakładają kolejne warstwy brudu.

 

Mówimy o tożsamości zbiorowej. A co ukształtowało Pana tożsamość?

Przede wszystkim sprzeciw wobec przemocy symbolicznej i fizycznej, bo byłem dzieckiem bitym. Takim dzieckiem, na które została zlana miłość i nienawiść mojej matki do mojego ojca, który ją porzucił dość wcześnie. Rozwiedli się, kiedy ja miałem dwa i pół roku, a później matka, kiedy ja miałem 12 lat, założyła swoją rodzinę. Byłem zatem wychowywany przez dziadków. Mówię o tym wszystkim w „Przewodniku dla błądzących”. Ale to jest przestrzeń wewnętrzna, dość dramatyczna dla mnie.

A druga sprawa, które mnie ukształtowała, to rzeczywistość Warmii – tygla relacji historycznych, rozmaitych doświadczeń kulturowych, losowych. Byli tam Niemcy, Warmiacy mówiący po niemiecku i Warmiacy mówiący po polsku, byli ludzie z kresów północnych, Wileńszczyzny, i z kresów południowych, byli ludzie bez tożsamości, mówiący ze wschodnim akcentem, ni to Białorusini, ni to Ukraińcy, ni to Polacy. Ci, którzy pewnie określali się tam jako „tutejsi”, ale na Warmii byli nazywani „przyjechawszy”. Byli Tatarzy, byli protestanci, prawosławni, katolicy, byli ludzie z centrum, uważani za gorszy sort polskości, ponieważ wnieśli nieznany tam antysemityzm. Niejaka Mikula, miejscowa plotkara, powiadała na przykład, że Żydzi ją przed wojną gonili i chcieli wsadzić do beczki, żeby utoczyć krwi na macę.

 

Ile miał Pan wtedy lat?

9-10. Przyszedłem z tym do matki, a ona mnie strasznie zwymyślała, że bzdury roznoszę. Ona bawiła się bowiem po 1939 roku z dziećmi ży dowskich i białoruskich sąsiadów, gdzieś tam w okolicach Wołkowyska, nauczyła się jidysz. I kiedyś, jak opowiedziałem jej, że broniłem w Warszawie młodych Niemców przed skinami, stanęła i ryknęła płaczem: „Jak ty możesz bronić Niemców, skoro oni zamordowali moich żydowskich przyjaciół, skoro oni pobili twojego dziadka”. Swoją drogą o tym nie wiedziałem. On przez płot przerzucał jedzenie Żydom stłoczonym na jakimś polu i złapano go. Na szczęście była to małomiasteczkowa żandarmeria, nie gestapo, ale został skatowany tak, że krew mu uszami tryskała. Został wykupiony za kilka „świnek” – złotych carskich pięciorublówek trzymanych na czarną godzinę. I to właśnie była czarna godzina.

No i jeszcze miałem w dzieciństwie do czynienia z trzema pancerzami: komunizmu stalinowskiego (mimo że Stalina już nie było, ciągle ta formacja mentalna była w głowach), konserwatywnego przedsoborowego katolicyzmu i tradycyjnej obyczajowości z jej sztywną hierarchią oraz faryzeizmem. Takie bylo to dojrzewanie w miasteczku na prowincji, którą ja określam za Józefem Czechowiczem jako „prowincję noc”. U młodych, zrywających się do lotu, rodziło to bunt i potrzebę wolności. I rozgrywała się ona w drobnych, małych sprawach, małymi krokami, poprzez lektury i rozmowy. Czytanie czyniło ze mnie człowieka, który pragnął wiedzy i swobody. Chciałem się znaleźć na porządnym uniwersytecie. Myślałem o Jagiellońskim, ale była rejonizacja i poszedłem na Warszawski.

 

Który to był rok?

1969. Tuż po Marcu. Uniwersytet był sparaliżowany, ale jednak ciągle żyła tradycja. Wtedy była to o wiele lepsza uczelnia niż teraz. Przede wszystkim byli mistrzowie, których się raczej czytało, niż słuchało, bo większość została wyrzucona. I młodzi asystenci, którzy stawali się doraźnymi mistrzami. Na przykład polonistyka była takim obszarem fantastycznej humanistyki, gdzie się czytało nowe książki z antropologii, filozofii i teorii literatury. Wtedy też zdobyłem pierwsze wydawnictwo paryskiej „Kultury”. Były nocne rozmowy, dyskusje. Bo w dzień miało się dużo pracy. Zajęcia – odbywające się także w sobotę – rozrzucono nam po całym mieście. Jednocześnie uniwersytet był biedny, zatłoczony, niedoinwestowany. W akademiku żarły nas pluskwy, doskwierał nam głód. Więzi z domem, także finansowe, osłabły, w związku z tym trudno było zdobyć jakiekolwiek pieniądze. Nowe książki poznawałem, stojąc w księgarni i czytając po jednym rozdziale. Dorabiałem, pracując na budowie i przy wyrębie lasu. Po studiach pracowałem jako nauczyciel, bibliotekarz, muzealnik, byłem przez rok bezrobotnym utrzymującym się z pisania tekstów do tak zwanej prasy kulturalnej i kobiecej.

 

Wróćmy do wątku odczyniania mitów polskiej historii. Co możemy zrobić?

Dotykamy największego polskiego problemu: edukacji. My, starsze pokolenie, znieśliśmy warunek uzyskania dojrzałości, czyli progi inicjacyjne. Albo stwarzamy pozory, że one istnieją. Wojsko utraciło tę funkcję. Jest paskudne, ale było ważne dla młodego chłopaka (ta książeczka wojskowa – jak pisał Adam Zagajewski – „która o tobie nie zapomni, jeżeli jesteś prawdziwym mężczyzną”). Matura – egzamin dojrzałości, jak samo słowo wskazuje – jest fikcją. Wszystko ma być łatwe i przyjemne, chodzi o formalny awans w przestrzeni edukacyjnej.

Każda kultura miała ongiś rozmaite wtajemniczenia związane z awansem od jednej grupy wiekowej do drugiej, od jednej kategorii do drugiej. Myśmy to sobie odpuścili. Społeczeństwo permisywne uznało, że to niepotrzebne staroświeckie hierarchizacje, podziały itd. I w związku z tym dokonuje się dzika inicjacja, poza kontrolą społeczną. Można zatem przejść przez studia, nie przeczytawszy tekstu dłuższego niż trzy strony. Czyni tak 30-40% studentów. No i otrzymujemy masę ludzi, którzy umysłowo są ziemią jałową, ugorem, na którym można zasiać cokolwiek. A gdzieś w głębi towarzyszy temu lęk, bo to oznacza cywilizacyjne zacofanie, niemożność utworzenia prawdziwej klasy średniej. Następuje też rozsypanie oznak statusu. Materialnie można zajmować status wyższy, formalnie – z racji posiadania dyplomu – również, ale de facto z braku wykształcenia, zakorzenienia w kulturze, pewnych kluczy do rozumienia świata można należeć do warstwy absolutnie dołowej. To taki rodzaj schizofrenii, która musi zostać przezwyciężona.

 

Rozmawiała Anna Zawadzka

 

 


Prof. Zbigniew Mikołejko
filozof i historyk religii, kierownik Zakładu Badań nad Religią i profesor nadzwyczajny w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Wśród wielu jego publikacji są: „Katolicka filozofia kultury w Polsce w epoce modernizmu” (1987), „Elementy filozofii” (siedem wydań, 1998-2008), „Mity tradycjonalizmu integralnego” (1998), „Emaus oraz inne spojrzenia do wnętrza Pisma” (1998), „Żywoty świętych poprawionych” (2001, 2004, 2011), „Śmierć i tekst. Sytuacja ostateczna w perspektywie słowa” (2001), „W świecie wszechmogącym. O przemocy, śmierci i Bogu” (2009). Jest także współautorem książek „Katolicka filozofia kultury w Polsce” (1987), „Apokalipsy i kultury” (1997), „Ucieleśnienia. Ciało w zwierciadle współczesnej humanistyki” (2007), „Oblicza religii i religijności” (2008), „Instytucje: konflikty i dysfunkcje” (2012). Niebawem ukażą się jego książki „We władzy wisielca. Z dziejów wyobraźni Zachodu” oraz „Przewodnik dla błądzących. Jak błądzić skutecznie” (tom rozmów przeprowadzonych przez Dorotę Kowalską).

 

© Academia nr 4 (32) 2012

 

 

Oceń artykuł
(0 głosujących)

Artykuły powiązane

Tematy

agrofizyka antropologia kultury antropologia społeczna archeologia archeometalurgia architektura Arctowski arteterapia astrofizyka astronomia badania interdyscyplinarne behawioryzm biochemia biologia biologia antaktyki biologia płci biotechnologia roślin borelioza botanika chemia chemia bioorganiczna chemia fizyczna chemia spożywcza cywilizacja demografia edukacja ekologia ekologia morza ekonomia energia odnawialna etnolingwistyka etnomuzykologia etyka ewolucja fale grawitacyjne farmakologia filozofia finansowanie nauki fizyka fizyka jądrowa gender genetyka geochemia środowiska geoekologia geofizyka geografia geologia geologia planetarna geoturystyka grafen historia historia idei historia literatury historia nauki historia sztuki humanistyka hydrogeologia hydrologia informatyka informatyka teoretyczna internet inżynieria inżynieria materiałowa język językoznawstwo kardiochirurgia klimatologia kobieta w nauce komentarz komunikacja kosmologia kryptografia kryptologia kulinaria kultoznawstwo kultura lingwistyka literatura literaturoznawstwo matematyka medycyna migracje mikrobiologia mineralogia mniejszości etniczne mniejszości narodowe modelowanie procesów geologicznych muzykologia mykologia na czasie nauka obywatelska neurobiologia neuropsychologia nowe członkinie PAN 2017 oceanografia ochrona przyrody orientalistyka ornitologia paleobiologia paleontologia palinologia parazytologia PIASt politologia polityka społeczna polska na biegunach prawo protonoterapia psychologia psychologia zwierząt punktoza Puszcza Białowieska robotyka rozmowa „Academii” seksualność smog socjologia szczepienia sztuka technologia wieś w obiektywie wulkanologia zastosowania zdrowie zoologia zwierzęta źródła energii żywienie

Komentarze

O serwisie

Serwis naukowy prowadzony przez zespół magazynu Academia PAN.Academia Zapraszamy do przysyłania informacji o badaniach, aktualnie realizowanych projektach naukowych oraz imprezach popularyzujących naukę.

 

Dla użytkowników: Regulamin

Pliki cookies

Informujemy, że używamy ciasteczek (plików cookies) w celu gromadzenia danych statystycznych, emisji reklam oraz prawidłowego funkcjonowania niektórych elementów serwisu. Pliki te mogą być umieszczane na Państwa urządzeniach służących do odczytu stron, a korzystając z naszego serwisu wyrażacie Państwo zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.

Więcej informacji o celu używania i zmianie ustawień ciasteczek w przeglądarce: TUTAJ

Wydanie elektroniczne

Kontakt

  • pisz:

    Redakcja serwisu online
    Academia. Magazyn Polskiej Akademii Nauk
    PKiN, pl. Defilad 1, pok. 2110
    (XXI piętro)
    00-901 Warszawa

  • dzwoń:

    tel./fax (+48 22) 182 66 61 (62)

  • ślij:

    e-mail: academia@pan.pl