REKLAMA


 

REKLAMA


 

Prof. Jerzy Jedlicki jest historykiem idei, autorem książek: „Jakiej cywilizacji Polacy potrzebują”; „Źle urodzeni, czyli o doświadczeniu historycznym” oraz „Świat zwyrodniały: lęki i wyroki krytyków nowoczesności” Prof. Jerzy Jedlicki jest historykiem idei, autorem książek: „Jakiej cywilizacji Polacy potrzebują”; „Źle urodzeni, czyli o doświadczeniu historycznym” oraz „Świat zwyrodniały: lęki i wyroki krytyków nowoczesności” Agencja Gazeta

– Trzeba starać się postępować tak, żeby móc spojrzeć w lustro. Żeby móc szanować siebie samego. To jest, żeby nie robić rzeczy, których się potem człowiek będzie wstydził  – mówi prof. dr hab. Jerzy Jedlicki


 

Naszym rozmówcą jest Prof. dr hab. Jerzy Jedlicki
d. Instytut Historii, Polska Akademia Nauk, Warszawa 

 

 


Akademia: Panie Profesorze, jak to było, że wybrał Pan socjologię jako kierunek studiów?

Jerzy Jedlicki: Kiedy przygotowywałem się do matury (notabene eksternistycznej), zamierzałem iść na ekonomię, ale w Łodzi, gdzie po wojnie mieszkaliśmy, ekonomię właśnie wtedy, w roku 1948, zamknięto, bo profesor, który tam wykładał, nie był marksistą. Zacząłem się zastanawiać: albo socjologia, o której bardzo mało wiedziałem, albo matematyka. Zdecydowałem się na socjologię, bo pociągało mnie nazwisko Chałasińskiego, którego niedawno wydana „Społeczna genealogia inteligencji polskiej” wywołała żywe dyskusje w czasopismach. Zdawało mi się to ciekawe. Pierwszy rok studiowałem w Łodzi, z czego najlepiej wspominam proseminarium z Antoniną Kłoskowską, wówczas asystentką Chałasińskiego. Potem wróciliśmy do rodzinnej, zrujnowanej Warszawy, gdzie matka dostała pracę w „Czytelniku” i wraz z nią małe mieszkanie w WSM-ie. Od drugiego roku studiowałem więc już w Warszawie.

 

Czy to prace Chałasińskiego zdecydowały, że zajął się Pan inteligencją?

Nie, zupełnie nie to. W czasie studiów socjologicznych związałem się z Witoldem Kulą, którego wykładów słuchałem już w Łodzi. Było to porównanie ekonomii Marksa i Keynesa, ogromnie ciekawe. W Warszawie zacząłem chodzić na jego seminarium na wydziale historycznym, równocześnie na socjologii uczęszczając na seminarium magisterskie jego żony Niny Assorodobraj. Temu małżeństwu ogromnie wiele zawdzięczam – intelektualnie, ale również życiowo. Kiedy kończyłem studia, akurat zaczynała się organizować Polska Akademia Nauk i Instytut Historii jako jedna z pierwszych jej placówek badawczych. Kula, który został sekretarzem naukowym Instytutu, od razu mnie tam umieścił. W Instytucie spędziłem całe życie. Z niedoszłego socjologa przepoczwarzyłem się w historyka gospodarczego i społecznego, zajmując się głównie XIX wiekiem.

 

Był Pan kierownikiem zakładu dziejów inteligencji polskiej.

40 lat później! Najpierw przez długi czas byłem w zakładzie Kuli (i po części Janiny Leskiewiczowej), zajmującym się badaniem przemian społecznych w Królestwie Polskim, rozwojem peryferyjnego kapitalizmu. Gdy zakład ten w roku 1975 został podzielony, pracownię dziejów inteligencji stworzyła i przez lat kilkanaście z zapałem i kompetencją prowadziła Ryszarda Czepulis. Ja się wtedy zajmowałem czym innym. I dopiero w 1991 roku, po powrocie ze Stanów Zjednoczonych – gdzie byłem stypendystą Wilson Center – na prośbę Ryszardy przejąłem kierownictwo pracowni.

 

Jest Pan autorem książki „Jakiej cywilizacji Polacy potrzebują”.

Tak, bez znaku zapytania. Bo nie miałem zamiaru odpowiadać na to pytanie. Chciałem opowiedzieć, co o tym myśleli intelektualiści polscy XIX wieku, którzy odpowiadali na takie lub podobne pytania. Ale sam w książce tej nie zajmowałem stanowiska. Celowo i programowo.

 

Czy teraz mógłby Pan sformułować jakiegoś rodzaju zalecenie?

Miałem niedawno wykład, który ukazał się drukiem pt. „Kompleksy i aspiracje prowincji”. Jest to artykuł o tym, że przez tysiąc lat byliśmy na obrzeżach cywilizacji zachodniej, europejskiej. Ważne jest to, że tej właśnie cywilizacji, ale i to, że na obrzeżach właśnie, teraz dopiero przesuwając się trochę bliżej środka. Nie było nigdy innej realnej możliwości. W XIX wieku grozić mogło przesunięcie się Polski środkowej i jej przyległości wschodnich w przeciwnym kierunku: na obrzeża cywilizacji bizantyjsko-moskiewskiej. Ale to budziło opór, także i w Rosji. Jedyną możliwością z wyboru była u nas cywilizacja zachodnioeuropejska, z tym, że jej błogosławieństwa należało przyjmować w sposób krytyczny i trzeźwy. A teraz powiedziałbym – bardziej niż dotychczas selektywny.

 

Dlaczego?

Dlatego że nie same tylko dobre rzeczy przychodziły z Zachodu, a w tej chwili wrota są szerzej otwarte niż kiedykolwiek przedtem i to stwarza trudny problem. Oczywiście najostrzejszymi krytykami nowoczesności są zwolennicy radykalnej prawicy. Ja i ludzie, którzy podobnie myślą, nigdy byśmy nie chcieli z taką krytyką razem występować. W nielicznych sprawach moglibyśmy mieć podobne zdanie. Jak mówię „my”, to myślę o inteligencji lewicowo-liberalnej. Nie lubię tych wszystkich wywieszek, ale niedawno był w „Gazecie Wyborczej” artykuł Marka Beylina, mojego przyjaciela, pt. „Jestem lewicowym liberałem” i to, co on napisał, mnie odpowiada. To à propos wywieszek. Ale chodzi o to, że płynący do nas potok innowacji dobrze byłoby przyjmować selektywnie. Tylko że to jest prawie niemożliwe w praktyce. Bo łatwo sobie powiedzieć, że to jest dobre, a tamto jest złe, to nam pasuje, a tamto nie. W rzeczywistości, jak się kraj otwiera na wpływ mocniejszej, inwazyjnej kultury, to się ją przyjmuje ze wszystkim. Najłatwiej to dostrzec w języku i w mediach. Ta topniejąca garstka ludzi, która ma krytyczny stosunek do importu i naśladownictwa amerykańskiej popkultury, ma na to jednocześnie niewielki wpływ.

 

Panie Profesorze, czy inteligencja w dawnym znaczeniu to jest właśnie ta topniejąca garstka?

To bardzo trudno policzyć. Bo statystyczne rozumienie inteligencji jako konglomeratu zawodów „umysłowych”, ludzi z przygotowaniem uniwersyteckim, daje w wyniku liczbę rosnącą żywiołowo, klasę wszechobecną, tyle że to już nie jest żadna spójna formacja kulturowa. Jeśli zaś chodzi o taką formację kulturową, która w XIX i jeszcze trochę w XX wieku grała przewodnią rolę w życiu społecznym, w ideologii, w mniejszym stopniu w polityce, to ona zdaje się dziś rzeczywiście bardzo szczupła. Mamy jeszcze takie towarzyskie kręgi, które się między sobą łatwo porozumiewają, bo mają swoje zwyczaje, swój kanon książek niekoniecznie przeczytanych, ale przynajmniej takich, o których należy wiedzieć, bo inaczej człowiek się kompromituje, mają wspólny język, nie tyle w znaczeniu dosłownym, ile metaforycznym. Czasem przecież wystarczy usłyszeć jedno słowo, aby wiedzieć, czy ma się do czynienia z kimś ze swojego, czy z zupełnie innego kręgu. Ten krąg to ani naród, ani pochodzenie, lecz pewien styl życia, system wartości, etos. To jeszcze się gdzieniegdzie odzywa, ale stopniowo wygasa, a na pewno traci wpływ na obroty spraw politycznych.

 

A jakie były przed ’89 rokiem związki nauki z polityką?

Jeśli chodzi o czasy PRL-u, są dwie legendy sprzeczne. Jedna, że inteligencja wraz z narodem cały czas stawiała opór narzuconej władzy. Druga taka, że inteligencja była klasą najbardziej uległą, skłonną do oportunizmu. Sądzę, że obie tezy są fałszywe. Różnie to bowiem bywało. Interesy nauki, a także literatury, sztuki, są ze swej natury rozbieżne z interesem władzy. Jednocześnie były naciski polityków, którzy tej autonomii nie rozumieli albo nie chcieli uznawać, co wywoływało opór, niekoniecznie od razu heroiczny. Koniec końców każdy uczony, pisarz czy artysta godzien tego miana wie, że – jak mówił Stanisław Ossowski - jego zawodowym obowiązkiem jest nieposłuszeństwo. Że można ulegać w jakichś sprawach drugorzędnych, ale w myśleniu – nie wolno. Czasem jednak nacisk władz był tak silny, że się ustępowało: pod wpływem różnych zagrożeń albo różnych ponęt. A czasami znów opór był na tyle silny, że na przekór władzy wygrywał. U nas ostry ideologiczny dyktat trwał krótko. Na dobrą sprawę od 1949 do 1955 roku, 6 lat mniej więcej. Potem było jeszcze kilka krótszych okresów wzmożonego nacisku ze strony władz: wystarczy przypomnieć chociażby ostatnie lata Gomułki, 1968-1969, no i potem czas stanu wojennego. Ale czym innym jest nacisk polegający na wymaganiu od profesorów historii, filozofii czy prawa, aby pisali to, czego władza sobie życzy, a czym innym taki, który zabraniał pisania o tym, czego władza sobie nie życzy. Ten drugi oczywiście trwał przez cały czas, choć z różnym natężeniem. Na cenzurę można było jakichś tam chytrych sposobów się chwytać, ale niewiele to dawało. Dlatego unikaliśmy na ogół (ja między innymi) zajmowania się historią najnowszą, bo nie każdy miał ochotę wykłócać się o każdy artykuł albo pisać do szuflady. Natomiast nacisk ideologiczny po okresie stalinowskim był względnie słaby i nikt nie musiał pisać rzeczy niezgodnych z własnym przekonaniem. Nie dorabiajmy więc sobie ani bohaterskiej laurki, ani czarnej legendy.

 

Jerzy Jedlicki z Bronisławem Geremkiem, Tadeuszem Mazowieckim i Adamem Michnikiem

 

Czy Pan brał udział w pracach Klubu Krzywego Koła? Inteligencja wtedy potrafiła się skrzyknąć, coś razem robić.

Byłem członkiem i chodziłem niekiedy na zebrania. To dobry przykład na pytanie, które pani wcześniej zadała. Bo to nie była opozycja polityczna. Klub robił, co uważał za słuszne, ale uważając, żeby nie drażnić władz bez potrzeby. Mimo to został w końcu rozwiązany. Był niebezpieczny dla dyktatury, ponieważ był środowiskiem całkowicie autonomicznym i niezależnym.

 

Jest Pan też Przewodniczącym Rady Programowej Stowarzyszenia Przeciwko Antysemityzmowi i Ksenofobii „Otwarta Rzeczpospolita”. Czy wierzy Pan, że można przemodelować – w dobrym sensie – postawy Polaków tak, by nie był to kraj odbierany jako antysemicki?

My – to jest „Otwarta Rzeczpospolita” – stawiamy sobie skromniejszy cel: żeby z życia publicznego zniknęły postawy i wypowiedzi pełne pogardy i nienawiści, historycznego fałszu i narodowej pychy. Nie tylko w stosunku do Żydów, ale również do innych tradycyjnie poniżanych grup społecznych czy rasowych. To, co ludzie mówią w domu, to jest ich sprawa. W to nie będziemy przecież wchodzić. Ale możemy wnikać w to, jak się uczy historii w szkole albo jak się ją przedstawia w mediach. Tutaj mamy instrumenty wpływu: recenzowanie podręczników, naciski na resort edukacji, przegląd orzeczeń prokuratorskich czy sądowych, własne publikacje. Chodzi o to, żeby język pełen nienawiści i nieprzyzwoitości wyrugować z życia publicznego – i to się trochę udaje. Nie tylko język, także manifestowane postawy. Staramy się działać zgodnie z przekonaniem, że jak się uczy ludzi, czego nie wolno, bo prawo zabrania albo czego po prostu nie godzi się robić czy wykrzykiwać, to z czasem mogą zacząć inaczej myśleć i inaczej czuć. Odwrotnie raczej się nie da. A jeśli Pani pyta o opinie zagraniczne, to powiem, że w moim przekonaniu taki kraj jest odbierany jako antysemicki, który nim jest – w liczącym się stopniu.

 

Okres okupacji przeżył Pan w Warszawie. Z jakimi postawami jako dziecko Pan się wówczas zetknął?

Byłem w Polsce, głównie w Warszawie, cały czas po „aryjskiej stronie”, chodziłem do szkoły, czytałem tajne gazetki. Poznałem ludzi szlachetnych i odważnych, którzy pomagali nam przeżyć, załatwiali jakieś schronienie albo konieczną zmianę dokumentów. Natomiast nie znoszę, kiedy się tymi Sprawiedliwymi, jak listkiem figowym, usiłuje zasłonić podłość innych. Jak było na wsi, to już wiemy. A jak było wśród inteligencji? Endecja miała silne wpływy i to się dawało odczuć. Jak w mojej szkole, bardzo przyzwoitej, wydało się moje żydowskie pochodzenie, jak się koledzy dowiedzieli, to nie obawiałem się, że mnie ktoś wyda, że ktoś pójdzie na policję czy do Gestapo. To było nie do pomyślenia w tym środowisku. Ale poczułem się wyłączony z klasy, z drużyny harcerskiej. Więc pytam – czy to w sumie dobrze, czy źle? Po prostu nie było i nie ma żadnej sumy.

 

Ostatnio ukazały się książki Barbary Engelking-Boni, Jana Grossa i Jana Grabowskiego o antysemityzmie Polaków.

Recenzowałem książkę Jana Grabows-kiego w „Znaku”, książkę Barbary Engelking w „Polityce”. Grossowi powinniśmy podziękować, że swoimi trzema książkami z tak wielką energią wprowadził temat zachowań okupacyjnych w polskie życie umysłowe. To, że jego książki wychodziły, wcześniej lub później, za granicą i że on sam za granicą mieszka i uczy, ułatwiło mu przeżycie furii, jaką wywołał i jaką zniósł cierpliwie i z godnością. I proszę, już następne publikacje, które idą tym historycznym śladem, mając o wiele bogatszą dokumentację, nie wywołują takiej reakcji. Złość wyczerpała się na krytyce Grossa. Jego książki dokonały przełomu.

 

Dostał Pan Medal św. Jerzego za zmagania ze złem i uporczywe propagowanie dobra.

Nie wiem, co to jest dobro. Są dobre czyny i dobrzy ludzie. Dobro jako takie – nie wiem, czym jest, ale widocznie Fundacja „Tygodnika Powszechnego” coś o tym wie. Po Medalu św. Jerzego dostałem jeszcze medal za tolerancję. Co jest o tyle dziwne, że ja uważam, że w Polsce tolerancji jest za dużo, a nie za mało, i to powiedziałem na tej uroczystości. Ale Fundacja Ekumeniczna „Tolerancja” okazała się tolerancyjna, bo medalu mi nie odebrała.

 

Rozumiem, że autorzy tego pomysłu uważają tolerancję za cechę wspaniałą.

Ona jest obosieczna. Czy poza nauką ma Pan w życiu jakieś pasje?

Kochałem narty, i to długo bardzo. Jeździłem najpierw w Tatrach albo w Szczyrku, potem, jak było można, zacząłem wyjeżdżać w Alpy – francuskie, włoskie czy austriackie. Ale pasją trudno nazwać coś, co zajmowało tydzień czy 10 dni w roku i co się uprawiało na poziomie zupełnie amatorskim. Jednak ogromnie to lubiłem.

 

Czytają nas młodzi ludzie w całej Polsce, uczniowie, studenci. Czy chciałby Pan tym młodym ludziom dać jakieś przesłanie?

Ja to już mówiłem w jakiejś wcześniejszej mojej rozmowie, więc mogę się powtórzyć. Trzeba starać się postępować tak, żeby móc spojrzeć w lustro. Żeby móc szanować siebie samego. To jest, żeby nie robić rzeczy, których się potem człowiek będzie wstydził. Co nie znaczy, że ja sam takich rzeczy nigdy nie robiłem. Bo robiłem. Ale to nie zawsze się wie w danym momencie, czasem refleksja przychodzi dopiero z doświadczeniem. Żadnej innej maksymy nie mam.

 

Rozmawiała Anna Zawadzka

 

 

Prof. dr hab. Jerzy Jedlicki
jest historykiem. Zajmował się dziejami gospodarczymi, społecznymi ziem polskich w XIX wieku oraz historią idei w nowożytnej Europie. Od roku 1954 do 2009 pracował w Instytucie Historii Polskiej Akademii Nauk, gdzie w l. 1991-2006 kierował pracownią dziejów inteligencji. Pod swoją redakcją wydał „Dzieje inteligencji polskiej do roku 1918” (3 tomy, IH PAN i Neriton, 2008), w tym tom II jego autorstwa. W latach 1978-1981 należał do grona założycieli i wykładowców nielegalnego Towarzystwa Kursów Naukowych, w stanie wojennym internowany. Fellow of the Woodrow Wilson International Center for Scholars w Waszyngtonie 1989--1990. Autor wielu esejów i publikacji prasowych. Przewodniczący Rady Programowej Stowarzyszenia „Otwarta Rzeczpospolita”, członek PEN-Clubu.

 

© Academia nr 1 (29) 2012

Oceń artykuł
(1 głosujący)

Tematy

agrofizyka antropologia kultury antropologia społeczna archeologia archeometalurgia architektura arteterapia astrofizyka astronomia badania interdyscyplinarne behawioryzm biochemia biologia biologia antaktyki biologia płci biotechnologia roślin botanika chemia chemia bioorganiczna chemia fizyczna chemia spożywcza cywilizacja demografia edukacja ekologia ekologia morza ekonomia energia odnawialna etnolingwistyka etnomuzykologia etyka ewolucja fale grawitacyjne farmakologia filozofia finansowanie nauki fizyka fizyka jądrowa gender genetyka geochemia środowiska geoekologia geofizyka geologia geologia planetarna geoturystyka grafen historia historia idei historia literatury historia nauki historia sztuki humanistyka hydrogeologia informatyka informatyka teoretyczna internet inżynieria materiałowa język językoznawstwo klimatologia kobieta w nauce komunikacja kosmologia kryptografia kryptologia kulinaria kultoznawstwo kultura lingwistyka literatura matematyka medycyna migracje mikrobiologia mniejszości etniczne mniejszości narodowe modelowanie procesów geologicznych muzykologia mykologia nauka obywatelska neurobiologia neuropsychologia ochrona przyrody orientalistyka ornitologia paleobiologia paleontologia palinologia parazytologia PIASt politologia polityka społeczna polska na biegunach prawo protonoterapia psychologia psychologia zwierząt Puszcza Białowieska robotyka seksualność smog socjologia szczepienia sztuka technologia wieś w obiektywie wulkanologia zastosowania zdrowie zoologia zwierzęta źródła energii żywienie

Komentarze

O serwisie

Serwis naukowy prowadzony przez zespół magazynu Academia PAN.Academia Zapraszamy do przysyłania informacji o badaniach, aktualnie realizowanych projektach naukowych oraz imprezach popularyzujących naukę.

 

Dla użytkowników: Regulamin

Pliki cookies

Informujemy, że używamy ciasteczek (plików cookies) w celu gromadzenia danych statystycznych, emisji reklam oraz prawidłowego funkcjonowania niektórych elementów serwisu. Pliki te mogą być umieszczane na Państwa urządzeniach służących do odczytu stron, a korzystając z naszego serwisu wyrażacie Państwo zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.

Więcej informacji o celu używania i zmianie ustawień ciasteczek w przeglądarce: TUTAJ

Wydanie elektroniczne

Kontakt

  • pisz:

    Redakcja serwisu online
    Academia. Magazyn Polskiej Akademii Nauk
    PKiN, pl. Defilad 1, pok. 2110
    (XXI piętro)
    00-901 Warszawa

  • dzwoń:

    tel./fax (+48 22) 182 66 61 (62)

  • ślij:

    e-mail: academia@pan.pl