REKLAMA


 

REKLAMA


 

Nie grozi nam zagłada 123RF

Czy bez ingerencji z zewnątrz i zmiany sytuacji geopolitycznej poza Europą nasz kontynent jest w stanie się zrewitalizować? Odpowiada prof. Jan Zielonka – politolog, wykładowca w katedrze Studiów Europejskich w St. Antony’s College na Uniwersytecie w Oksfordzie, analityk zmian politycznych w Europie Środkowo-Wschodniej.


 

Prof. Jan Zielonka jest politologiem. studiował prawo na Uniwersytecie Wrocławskim i nauki polityczne na Uniwersytecie Warszawskim. Był wykładowcą na holenderskich uniwersytetach w Groningen i Lejdzie oraz w Europejskim Instytucie Uniwersyteckim we Florencji. Zajmuje się badaniami porównawczymi systemów politycznych, prowadził studia nad ZSRR i Europą Wschodnią. Obecnie koncentruje się na problemach integracji europejskiej.

 


Academia: Przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej w maju 2004 towarzyszył entuzjazm. Teraz na temat Wspólnoty słychać wiele głosów krytycznych. Jaki mamy bilans zysków i strat?

Jan Zielonka: Na konkretną odpowiedź jest jeszcze za wcześnie – jesteśmy w Unii tylko kilkanaście lat. Ale nie ma wątpliwości, że UE przyczyniła się do stabilizacji politycznej i rozwoju gospodarczego Polski. Oczywiście, gdybyśmy byli w strefie euro, prawdopodobnie sytuacja naszego kraju byłaby dużo bardziej skomplikowana z uwagi na kryzys, który dotknął głównie kraje posiadające wspólną walutę. Tak się jednak złożyło, że czas od momentu wstąpienia do Unii był bardzo pozytywny w rozwoju niepodległej Polski. Współzależności są oczywiście złożone, ale z całą pewnością nie można zignorować członkostwa przy analizie tego sukcesu.

 

Z wejściem do UE wiązał się jeszcze jeden plus: swoboda migracji. W Anglii, w której według danych Migration Observatory mieszka 790 tys. naszych rodaków, odbiór Polaków jest najczęściej pozytywny. Co jeszcze oprócz młodej siły roboczej mamy do zaoferowania w Unii?

Choćby dobry przykład. Przez wiele lat pokazywaliśmy, że w trudnym okresie zawieruchy gospodarczej można napędzać wyjątkowo udany wzrost gospodarczy. Jak patrzymy na statystykę w Unii Europejskiej, to przez ostatnią dekadę Polska miała wzrost o około 20‒25%, a niektóre kraje poniżej 25%. Jakkolwiek by się mierzyło rozwój gospodarczy, Polska była wzorem dla Europy i miejmy nadzieję, że w dalszym ciągu będzie. Podobnie dobrze nas oceniano jako kraj, który mądrze uczestniczy w konstruktywnej debacie na tematy europejskiej. Nie we wszystkim, bo nie zapominajmy, że poprzedni rząd nie był wielkim entuzjastą, jeśli chodzi o ustalenia klimatyczne w Europie i o współpracę w dziedzinie migracji. No i pokazaliśmy też, niestety, że w kraju, który gospodarczo tak się dobrze rozwija, nagle może powstać zamieszanie polityczne.

 

A czy Polska może odegrać istotną rolę w tworzeniu europejskiego dorobku naukowego? Jaka jest pozycja np. polskiej humanistyki w Unii Europejskiej?

Jest wielu polskich naukowców pracujących za granicą. Choćby w mojej dziedzinie: prof. Grzegorz Ekiert jest dyrektorem Center for European Studies na Uniwersytecie Harvarda, prof. Jan Kubik dyrektorem Centrum Badań Slawistycznych i Wschodnioeuropejskich na University College London, a prof. Leszek Borysiewicz wicekanclerzem Uniwersytetu Camb- ridge. Polacy robią niesamowitą karierę na świecie. W samej Polsce też jest ogromny potencjał. Ale z nauką jest jak z klubem piłkarskim: można zrobić wiele rzeczy bez pieniędzy, ale żeby się utrzymać w czołówce przez jakiś czas, to trzeba zainwestować. Nauka potrzebuje nie tylko dużo pieniędzy, ale także modernizacji, żeby wyszła z polskiej kultury feudalnej i dołączyła do kultury konkurencyjnej, międzynarodowej. Tutaj jest ogromny dystans do nadrobienia.

 

Czy polskie instytucje naukowe dopasowują się do europejskich?

My niby przyjmujemy system boloński, niby amerykanizujemy się w tym znaczeniu, że dajemy dotacje dla uniwersytetów, biorąc pod uwagę pewne kryteria jakości w nauce, ale to są dopiero początki. Tutaj nie chodzi bowiem o formalną reformę i środki finansowe, ale zmianę pewnej kultury środowiskowej. Mnie atmosfera na uniwersytetach polskich bardzo przypomina tę we Włoszech, gdzie asystent nosi teczkę za adiunktem, adiunkt za profesorem i praktycznie lojalność wobec swoich baronów, jak ich nazywają we Włoszech, jest ważniejsza niż uznanie międzynarodowe. To przede wszystkim powinniśmy zmienić.

 

W latach 2009–2013 realizował pan projekt „Media and Democracy in Central and Eastern Europe: Qualities of Democracy, Qualities of Media”. Otrzymał pan na te badania grant ERC w wysokości 2 mln euro. Łatwo było go zdobyć? W Polsce mamy z tym problemy.

Mnie było łatwo, bo wiedziałem, jak o tego typu finanse należy się starać, miałem już także za sobą prowadzenie podobnego grantu i zakończenie go sukcesem. To, że jestem profesorem Uniwersytetu w Oksfordzie, oczywiście także pomogło. Ale w Polsce trudniej czasem zdobywać granty nie dlatego, że mamy pomysły mniej interesujące, tylko dlatego że nie mamy doświadczenia w aplikacji i tej historii, którą możemy pokazać w kontekście badań europejskich.

 

Czym konkretnie zajmował się pan w tym projekcie?

Starałem się zrozumieć, jakie są relacje między światem gospodarki, polityki i mediów. Są bardzo bliskie, ale w dużej części trudno je pojąć. Interesowały mnie głównie młode demokracje w Europie Środkowo-Wschodniej, ale w kontekście światowym. Większość analiz stosunku mediów do demokracji jest napisana w kontekście anglosaskim lub amerykańskim, który w niewielkim stopniu można zastosować do realiów stosunkowo młodych światowych demokracji pozostających pod dużą presją zmian czy to w sferze własnościowej, czy gospodarczej, czy politycznej.

 

Co było dla pana największym zaskoczeniem?

Kiedy zaczynałem projekt, myślałem głównie w kategoriach relacji mediów do polityki. Bardzo szybko się jednak zorientowałem, że media są po prostu przedsiębiorstwami, które muszą na siebie zarabiać. To dotyczy nie tylko mediów prywatnych – co zrozumiałe, ale też w dużej części publicznych. Tak jest np. z TVP, która większość swoich dochodów czerpie z reklam. Zatem granica między tym, co prywatne i publiczne, jest w zasadzie zatarta. Jeszcze bardziej liczy się aspekt gospodarczy czy nawet własnościowy w krajach, gdzie rynek medialny jest bardzo mały, bo kraj jest niewielki i taki też ma potencjał gospodarczy. Na przykład, kiedy obserwuje się stosunki własnościowe w sferze mediów w wielu krajach w naszym regionie, to widać, że po upadku komunizmu wielu zachodnich uczestników gry na rynku mogło kupić media za małe pieniądze. I kupującymi były wówczas często lokalne, a nie narodowe konglomeraty prasowe z Niemiec, Szwecji czy Austrii. To byli najwięksi gracze. Później zaczęli się wycofywać, zwłaszcza po kryzysie w latach 2007‒2008, i znaleźli się już inni nabywcy w konkretnych krajach, którzy mogli zgromadzić media i wykorzystywać je często w celach innych niż deklarowane. Gdy rozmawiam o roli mediów w demokracji, pytam, kto jest właścicielem, bo to ma duże znaczenie. Drugą rzeczą, którą sobie szybko uświadomiłem, jest to, że media działają pod podobną presją globalną. Chodzi głównie o zmiany technologiczne: internet zrewolucjonizował sposób, w jaki odbywa się dzisiaj komunikacja. Nie zapominajmy, że internet został wprowadzony do powszechnego użytku dwie dekady temu, co akurat nałożyło się na zmiany systemowe w Polsce. Ludzie często sobie nie uświadamiają, że w Europie Środkowo-Wschodniej doszło do rewolucji nie tylko geopolitycznej, ale też cybernetycznej.

 

Istotny jest także kryzys gospodarczy, który mieliśmy w większości naszego regionu, w niektórych krajach już pod koniec lat 90., a później w latach 2007‒2008, który szczęśliwie Polskę nie bardzo dotknął. Oczywiście kryzys finansowy był kryzysem globalnym, ale wszystkie procesy globalne uzewnętrzniają się w wersji lokalnej. Tyle że w różny sposób, bo każdy z tych krajów jest inny, z uwagi na swój rozmiar, zasoby finansowe, układ polityczny. Stąd naukowcy mówią o glokalizmie. Ta mieszanka jest ciekawa, bo jak się patrzy z góry, to wygląda bardziej na globalną, ale od dołu lepiej widać elementy lokalne. I to prowadzi do trzeciej obserwacji, która zresztą jest także związana z tym, co mówiłem o uniwersytetach: jeśli się patrzy tylko na struktury formalne, to widać niewiele. Trzeba spojrzeć głębiej i dostrzec nieformalne zależności, zwłaszcza kiedy mówimy o związkach pomiędzy dziennikarzami, właścicielami mediów i politykami. Żeby je zrozumieć, trzeba być antropologiem, a nie politologiem. Te relacje w różnych kontekstach się rozwijają, są podstawowe i mało rozpoznane.

 

Jak można je badać?

Przeprowadziliśmy ponad 300 wywiadów w różnych krajach naszego regionu z każdym typem uczestników sceny polityczno-gospodarczo-medialnej. Oprócz tego mieliśmy serię spotkań i konferencji z badaczami nie tylko, tu w Oksfordzie, ale także w Warszawie i innych miastach Europy. Te wywiady były dużo bardziej pogłębione i przyniosły obraz inny od tego, który jest dostępny w internecie, jak np. różne rankingi wolności mediów, ale też wolności słowa. Te rankingi oczywiście są pewnym wskaźnikiem, ale dane statystyczne nie pokazują do końca, jak działa nieformalny i często „brudny” mechanizm wzajemnej zależności pomiędzy mediami a polityką i gospodarką.

 

A jak w kontekście zmiany politycznej w Polsce będą te relacje wyglądać? Czy będziemy mówić o współpracy, czy ingerencji?

Moim zdaniem największym czynnikiem zmian w dalszym ciągu będzie internet, który już ściągnął większość gazet na skraj bankructwa. One muszą wymyślić nowy model biznesowy i nie jest to takie proste. Druga sprawa: we wszystkich państwach, a w szczególności w naszym regionie, politycy starają się jakoś kontrolować media publiczne, czasami wręcz traktują je jak swoją własność. Ale mają kłopot, bo ludzie głosują nogami. Jeżeli telewizja publiczna staje się tubą propagandową jakiejś partii, to odbiorcy przejdą do innych mediów: do telewizji prywatnych czy właśnie do internetu. W Rumunii na przykład już się to stało – telewizję publiczną ogląda tylko kilkanaście procent ludzi.

 

Dlaczego odczuwalne jest zmęczenie wspaniałą ideą, jaką jest Unia Europejska, zwłaszcza ze strony Wielkiej Brytanii?

Gdyby Unia była tak wspaniałą ideą, nie byłaby w takim kryzysie. Żyjemy w świecie coraz bardziej połączonych naczyń i musimy znaleźć właściwą metodę współpracy czy integracji w różnych dziedzinach. Cały proces integracji europejskiej przyczynił się do wzrostu stabilności w sferze bezpieczeństwa i wzrostu gospodarczego krajów członkowskich, ale to pozytywne działanie trudno w ostatnich latach zauważyć. Kiedy patrzymy na euro czy Schengen, to polityka Wspólnoty jest źródłem konfliktów, a nie współpracy. Często, zamiast rozwiązywać problemy, Unia wykonuje ruchy pozorne. Dzisiaj właściwie jej członkowie nie są w stanie się w wielu sprawach dogadać, a już na pewno nie zgodnie z traktatami.

 

Jak zagłosują Anglicy: za pozostaniem w Unii czy za jej opuszczeniem?

Nie wiem, co wybiorą, tym bardziej że wiele się jeszcze może zmienić. Umowa, którą rząd brytyjski wynegocjował z Unią, jest fatalna. Nie pomaga premierowi Cameronowi w prowadzeniu kampanii na rzecz pozostania w Unii. On już praktycznie o niej nie mówi, tylko ucieka się do straszenia brytyjskiego wyborcy. Tyle że ta umowa otwiera mnóstwo ścieżek dla innych, żeby zaczęli negocjować z Unią. Potrafię sobie bardzo łatwo wyobrazić, że wiele krajów bogatych, takich jak Niemcy, będzie chciało przyjąć choćby rozwiązania dotyczące ograniczeń socjalnych dla pracowników z Polski czy innych biedniejszych krajów. To moim zdaniem jest otwarcie puszki Pandory. Ale Unia ma dzisiaj większe problemy niż Wielka Brytania i Cameron. Kwestia kryzysu euro, kryzysu z uchodźcami jest dużo bardziej niebezpieczna. Jeżeli zawali się euro i Schengen, to wtedy to, czy Wielka Brytania będzie poza Unią, czy w Unii, będzie miało małe znaczenie.

 

A samo referendum: czy to jest odpowiedni sposób na dyskusję na temat przyszłości Unii? I czy po brytyjskim nie nastąpią kolejne w innych krajach?

Przecież już teraz mamy gorączkę referendalną. Dopiero co Grecy wypowiadali się na temat pokrycia greckich długów przez eurogrupę, a Holendrzy w sprawie porozumienia stowarzyszeniowego z Ukrainą. Niedługo czeka nas referendum węgierskie dotyczące kwot migracyjnych. I na tym się nie skończy.

 

Ja jestem bardzo sceptyczny co do referendum, generalnie rzecz biorąc. Jest to moim zdaniem najmniej inteligentny sposób podejmowania decyzji. Sprowadza skomplikowane problemy do „tak” czy „nie” – bardzo prostej dychotomii – napędza konflikt, zamiast zmuszać strony do porozumienia. Bo zwycięzca bierze wszystko. Są badacze, którzy nazywają referenda tyranią większości. Ale w kontekście europejskim referenda są tyranią mniejszości. To absurdalna sytuacja.

 

Dlaczego się w niej znaleźliśmy?

Dlatego że Unia przez ileś lat nie wymyśliła sposobu, żeby legitymizować swoje działania w sposób demokratyczny. Demokracja we Wspólnocie jest swego rodzaju fikcją – legitymizacja Unii opierała się zawsze nie na partycypacji obywateli, ale na skuteczności działania. Problem w tym, że to dobra metoda, jak jest dobra pogoda, a teraz jest pogoda zła. Unia jest najwyraźniej nieskuteczna w rozwiązywaniu problemów, które nas otaczają, i szuka na siłę legitymizacji demokratycznej, tylko nie wie, jak to zrobić. I referendum jest takim prostym sposobem. Tylko że niezbyt mądrym. Ludziom się daje możliwość decydowania, ale tylko pozorną. Oni decydują o sprawach w jednym państwie, które mają skutki dla innych państw, i jak świetnie wiemy z większości referendów, zwyciężają argumenty populistyczne. Ja to uważam za kompletne szaleństwo.

 

Czy wobec kryzysu ekonomicznego, wielkiego problemu emigracji, kłopotów w samej Wspólnocie jest jeszcze możliwość odwrócenia fali bijącej w Unię? Czy bez ingerencji z zewnątrz, zmiany sytuacji geopolitycznej poza Europą Europa jest w stanie się zrewitalizować?

Oczywiście, że jest w stanie. Po co uczymy dzieci w szkole o tym, jakie błędy robiliśmy w historii i jakie popełniamy teraz? Dlaczego jesteśmy dumni z tradycji oświecenia, która mówi o racjonalnym myśleniu? Dlaczego podkreślamy nasze szczytne wartości europejskie? Bo nie jesteśmy skazani na zagładę. Musimy jednak spojrzeć w lustro i zacząć żyć według tych zasad, które głosimy. A dzisiaj tak nie jest. Interesy gospodarcze i polityczne stoją tutaj na przeszkodzie i stąd mnóstwo konfliktów, dla których nie ma łatwych rozwiązań. Sytuacja dzisiaj nie wygląda dobrze, ale mam nadzieję, że pieniądze, które rząd brytyjski wydaje na pani pensję nauczycielki w szkole w Oksfordzie czy na moją profesorską w St. Antony’s College nie poszły na marne. Że czegoś nauczyliśmy się na błędach przeszłości i że rozumiemy, jak działają pewne mechanizmy polityczne. I że będziemy w stanie namówić społeczeństwa w Europie, żeby poszły po rozum do głowy. I przekonać je, że najlepszym sposobem uprawiania polityki jest dialog i kompromis, a nie walka wszystkich przeciw wszystkim.

 

Rozmawiała Karolina Shapland,
zdjęcie Wojciech Stróżyk/Reporter

 

© Academia nr 1 (45) 2016

Oceń artykuł
(0 głosujących)

Tematy

agrofizyka antropologia kultury antropologia społeczna archeologia archeometalurgia architektura Arctowski arteterapia astrofizyka astronomia badania interdyscyplinarne behawioryzm biochemia biologia biologia antaktyki biologia płci biotechnologia roślin botanika chemia chemia bioorganiczna chemia fizyczna chemia spożywcza cywilizacja demografia edukacja ekologia ekologia morza ekonomia energia odnawialna etnolingwistyka etnomuzykologia etyka ewolucja fale grawitacyjne farmakologia filozofia finansowanie nauki fizyka fizyka jądrowa gender genetyka geochemia środowiska geoekologia geofizyka geologia geologia planetarna geoturystyka grafen historia historia idei historia literatury historia nauki historia sztuki humanistyka hydrogeologia informatyka informatyka teoretyczna internet inżynieria materiałowa język językoznawstwo klimatologia kobieta w nauce komunikacja kosmologia kryptografia kryptologia kulinaria kultoznawstwo kultura lingwistyka literatura matematyka medycyna migracje mikrobiologia mniejszości etniczne mniejszości narodowe modelowanie procesów geologicznych muzykologia mykologia nauka obywatelska neurobiologia neuropsychologia ochrona przyrody orientalistyka ornitologia paleobiologia paleontologia palinologia parazytologia PIASt politologia polityka społeczna polska na biegunach prawo protonoterapia psychologia psychologia zwierząt Puszcza Białowieska robotyka seksualność smog socjologia szczepienia sztuka technologia wieś w obiektywie wulkanologia zastosowania zdrowie zoologia zwierzęta źródła energii żywienie

Komentarze

O serwisie

Serwis naukowy prowadzony przez zespół magazynu Academia PAN.Academia Zapraszamy do przysyłania informacji o badaniach, aktualnie realizowanych projektach naukowych oraz imprezach popularyzujących naukę.

 

Dla użytkowników: Regulamin

Pliki cookies

Informujemy, że używamy ciasteczek (plików cookies) w celu gromadzenia danych statystycznych, emisji reklam oraz prawidłowego funkcjonowania niektórych elementów serwisu. Pliki te mogą być umieszczane na Państwa urządzeniach służących do odczytu stron, a korzystając z naszego serwisu wyrażacie Państwo zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.

Więcej informacji o celu używania i zmianie ustawień ciasteczek w przeglądarce: TUTAJ

Wydanie elektroniczne

Kontakt

  • pisz:

    Redakcja serwisu online
    Academia. Magazyn Polskiej Akademii Nauk
    PKiN, pl. Defilad 1, pok. 2110
    (XXI piętro)
    00-901 Warszawa

  • dzwoń:

    tel./fax (+48 22) 182 66 61 (62)

  • ślij:

    e-mail: academia@pan.pl