REKLAMA


 

REKLAMA


 

Dopóki granice są wyraźnie zaznaczone, to pół biedy. Natomiast postawa przeciwko danej grupie kształtuje się w momencie, kiedy zaczyna ona awansować, kiedy zaczyna wchodzić w szeregi tej społeczności, która uważa się za dominującą lub która jest dominującą czy większościową – mówi prof. Marcin Kula


 

Naszym rozmówcą jest Prof. Marcin Kula
z Wydziału Historycznego UW, członek Komitetu Badań nad Migracjami PAN

 

 


Academia: Od wielu lat nurtuje Pana kwestia granic...

Marcin Kula: Tak, wszelkie granice są dla mnie bardzo interesujące. Również te, które sam przekraczałem, np. w PRL. W tamtym czasie przekroczenie granicy zawsze było jakimś wydarzeniem, nawet jeśli chodziło tylko o wyjazd do strefy turystycznej w Tatrach. A jakim przeżyciem był przejazd pociągiem przez Niemiecką Republikę Demokratyczną, kiedy co pół godziny odbywała się – pod byle jakim pretekstem – kontrola służb niemieckich... Swoją drogą mur w Berlinie jest najlepszym przykładem najostrzejszej granicy w Europie czy nawet na świecie.

 

Zgłębia Pan przede wszystkim historię migracji i kwestie relacji między różnymi społecznościami przed wojną i obecnie.

Zajmowałem się emigracją chłopską do Brazylii, ale myślę także choćby o migracji do Stanów Zjednoczonych w końcu XIX wieku. Bo migracja to nie tylko przekraczanie granic w sensie dosłownym. Ówcześni emigranci musieli też dokonać psychologicznego wyjścia poza granice swojej „małej ojczyzny” – jeśli użyć terminu Stanisława Ossowskiego. Ci ludzie, którzy przecież w najlepszym wypadku chodzili na targ do pobliskiego miasteczka, nagle musieli zlikwidować gospodarstwo i przejść przez granicę – zieloną granicę! – z zaboru rosyjskiego do pruskiego. Jest prawdą, że niektórzy korzystali z tzw. małego ruchu granicznego. Ale większość przedostawała się albo za łapówkę (a straże rosyjskie graniczne nie broniły się przed tym specjalnie), albo po prostu „na lewo”. Potem ci ludzie musieli wsiąść do pociągu, pojechać do Bremy lub Hamburga i tam się zaokrętować. A w międzyczasie nie zgubić się, nie zgubić dzieci, dobytku, nie dać się okraść, oszukać... Trafiali ostatecznie do którejś z Ameryk, ale pod każdym względem było to stresujące i straszne doświadczenie. Zresztą nie ostatnie. Bardzo trudny był także moment przybycia do Stanów Zjednoczonych czy do Brazylii. Cała emigracja, która przypływała do USA przez Atlantyk, najpierw była wyładowywana na południowym cyplu Manhattanu, w miejscu, które nazywa się Battery Park, albo później na Ellis Island, wysepce koło Statuy Wolności. Tam władze imigracyjne rozstrzygały, czy ktoś będzie lubnie będzie wpuszczony – to powodowało kolejny wielki stres, opisany przez Małgorzatę Szejnert w książce „Wyspa klucz”. Stany Zjednoczone bały się wtedy gruźlicy czy chorób psychicznych. Wszyscy lekarze na Ellis Island byli eugenikami, więc obawiali się ludzi trochę niewydarzonych czy mających jakieś wady. A przecież mieli do czynienia z przybyszami z innego świata, nie tylko geograficznie, ale również cywilizacyjnie. Dawali im testy psychologiczne, np. na inteligencję, a oni tych testów nie rozumieli...

 

„Emigranci, którzy przypływali do Stanów Zjednoczonych przez Atlantyk byli wyładowywani  na Ellis Island, wysepce koło Statuy Wolności.  Tam władze imigracyjne rozstrzygały,  czy ktoś będzie lub nie będzie wpuszczony”

 

Ale czy żeby zauważyć granice społeczne, kulturowe i cywilizacyjne, trzeba się cofać do XIX wieku?

Oczywiście nie. Proszę się przyjrzeć dzisiejszej Warszawie: ile jest osiedli bronionych kratami i kodami na każdym kolejnym przejściu? To wyraźnie służy akcentowaniu różnic społecznych. Bo powiedzmy sobie szczerze: przed jakimś drobnym chuliganem takie rzeczy może i chronią, ale przed zawodowym złodziejem już nie. Inny przykład to dzielnice nędzy w wielkich miastach brazylijskich. W sensie dosłownym przed taką dzielnicą nie ma muru, ale przekroczenie jej granicy przez obcego jest niezwykle trudne. Ja byłem tam parę razy, ale tylko dlatego, że wprowadzali mnie brazylijscy koledzy.

 

Osobiście odczułem też problem granic psychologicznych. Pewnego razu, gdy byłem w Nowym Jorku, pomyślałem sobie: zwiedzę Harlem! Jestem demokratą, nie mam przesądów rasowych. Muru żadnego nie ma – Harlem po prostu zaczyna się od którejś ulicy. Szedłem i szedłem. Potem zacząłem zauważać, że wszyscy wokół mnie są czarni. Dobrze, no miło mi. Potem zaczęło mi się jednak wydawać, że wszyscy na mnie patrzą. Cóż, jeden biały i w dodatku idzie na piechotę – to mogło być coś dziwnego, nietypowego. Aż w końcu uznałem, że wszyscy patrzą na mnie nieprzyjaźnie. Nie wiem, czy tak było, czy ja sobie wyobraziłem. No i zawróciłem – ale szedłem wolno, żeby przed samym sobą się nie przyznać, że uciekam.

 

Co tak naprawdę Pana zaniepokoiło?

Poczułem, że znalazłem się w innym, nie swoim świecie. Tak jak jeden z bohaterów książki Zygmunta Nowakowskiego – opowiadań o Krakowie z początku XX wieku. Chodzi z nim do liceum żydowski chłopak. Któregoś dnia ten kolega nie zjawia się w szkole. Nasz bohater decyduje się więc pójść do niego do domu sprawdzić, czy może nie zachorował. Taki naturalny dość odruch. I zaczyna zagłębiać się w Kazimierz krakowski, dzielnicę żydowską. Znakomicie jest opisane, jak się on tam czuje obco, nieswojo. Wie, że jest nie na swoim miejscu. Potem okazuje się, że ten chłopiec żydowski nie przyszedł, bo jest jakieś święto i on po prostu nie mógł ze względów religijnych.

 

Takie problemy nie są szczególną cechą poszczególnych krajów. To są w ogóle dystanse międzyetniczne czy społeczne. A w końcu mieszkańcy favelas w Rio de Janeiro są tak samo Brazylijczykami.

 

Dostrzega Pan podziały we współczesnej Warszawie, ale jest Pan też autorem znakomitej książki „Autoportret rodziny X. Fragment żydowskiej Warszawy lat międzywojennych”, opartej na zbiorze listów, które zachowały się w rękach jedynej pozostałej przy życiu osoby z żydowskiej rodziny X. Dlaczego pan odwiedził to miasto z Dwudziestolecia?

Casus rodziny X jest bardzo ciekawy. Chociaż podaję w książce nazwisko – Szyk – mogła to być jakakolwiek rodzina. Oni żyją na pograniczu dwóch światów. Ojciec jest kupcem, czyli ma zajęcie niewyłącznie żydowskie (wbrew stereotypom nie wszyscy Żydzi byli kupcami). Mówi po polsku, ale do syna pisze po hebrajsku. Matka też mówi i nawet pisze po polsku, ale to jest taki specyficzny język – zniekształcony, z błędami. Natomiast trójka dorosłych dzieci mówi i pisze po polsku tak jak my w tej chwili. Jeden syn jest medykiem, kształconym na Uniwersytecie Warszawskim, drugi jest inżynierem po Politechnice Warszawskiej, córka jest nauczycielką w szkole żydowskiej, ale w tendencji oświatowej Żydów zmodernizowanych. Tak więc w różnych sytuacjach Szykowie wchodzą w kontakt ze społeczeństwem chrześcijańskim. Śluby zaś następują w obrębie grupy. Nie podam, jaka była statystyka małżeństw międzygrupowych w Polsce międzywojennej, ale procent był nieduży. Większość ślubów to śluby religijne, więc tu rodziły się trudności. Ponadto jest kwestia środowiska, znajomych. W tych listach pojawia się mnóstwo osób, ale praktycznie nie ma wśród nich chrześcijan. Oczywiście można wskazać na pewną liczbę inteligentów, którzy funkcjonowali nie tylko zawodowo, ale prywatnie w obu środowiskach – symbolem może być Julian Tuwim. No dobrze, ale ile było takich osób?

 

Profesor Marian Małowist, nauczyciel wielu wybitnych historyków, wspominał po wielu latach, że na obronę jego doktoratu (przed wojną) nie przyszedł nikt spoza środowiska żydowskiego...

Tak, to prawda. A jednak prof. Małowist później został wyprowadzony z getta i był przechowany przez chrześcijan – nie wchodzę w kwestię czy praktykujących, czy niepraktykujących – co zresztą w swoich publikacjach wielokrotnie zaznaczał.

 

W jednym z listów ojciec rodziny X wymaga od swojego syna, który wyemigrował do Palestyny, aby kupił tam kozę i nazwał ją Warszawianka. Te odmienne światy były jednak sobie bliskie?

Owszem, ale nawet między bliskimi światami może być przepaść. I to na pewno wpłynęło na okupacyjne stosunki.Powiedzmy jednak wyraźnie: nawet gdyby ze strony chrześcijanskiej postawa była lepsza, to i tak nie można było zapobiec tragedii Holocaustu. Tu miały bowiem znaczenie sprawy zupełnie techniczne. Proszę zwrócić uwagę: żeby Żyd wyszedł z getta, musiał stać się obiektem zainteresowania zorganizowanych sił wyprowadzających (a nie było ich tak wiele i trzeba oddawać honor tym, które istniały) albo po prostu mieć jakieś znajomości. Musiał mówić dobrym językiem polskim, nie mógł się wyróżniać jako Żyd. Nie ulega więc wątpliwości, że Żydów w masie nie można było uratować, ale dałoby się ocalić ich więcej. A już na pewno stworzyć sytuację, w której oni nie czuliby się tak rozpaczliwie sami. Tyle że ze strony ludności chrześcijańskiej musiała być pewna empatia, pewna chęć udzielenia pomocy, a tej w związku z dystansem przedwojennym często nie było.

 

Zastanawiałem się nad tym dużo w czasie, kiedy w Warszawie pojawiło się mnóstwo Romów rumuńskich. Myśmy wszyscy kwalifikowali ich jako Cyganów. I ja dawałem wówczas taki przykład: wyobraźcie sobie, że jutro by się zaczęło mordowanie tych Cyganów. No wszyscy byśmy to uznali za okropność. Ale ilu byłoby gotowych przyjąć do siebie do domu tych ludzi, ze wszystkimi konsekwencjami tego, działania, tak jak za okupacji? Przecież – poza bohaterami, którzy pomagają dla idei – ludzie są skłonni wspierać ludzi jakoś sobie bliskich. Inna sprawa, że nie można też idealizować. We Francji dystans pomiędzy społecznością francuską a społecznością francusko-żydowską był mniejszy i w końcu Francja też nie ma czystego sumienia.

 

Co właściwie sprawiło, że Polacy tak bardzo oddalili się od Żydów?

Nad tym można się zastanawiać bez końca. Z jednej strony oczywiście należałoby dojść do średniowiecza, do obrazu Żydów jako bogobójców czy do tez głoszonych przez wieki przez Kościół katolicki. Z drugiej strony w przededniu wojny obie strony – jak już ustaliliśmy – były zamknięte dla siebie nawzajem. Przed chwilą powiedziałem, że Żydzi, którzy byli bardziej – że użyję niepopularnego dziś wśród naukowców słowa – zasymilowani ze społeczeństwem polskim, mieli większe szanse przeżycia. Tak było. Ale wielu chrześcijanom mniej przeszkadzał Żyd tradycyjny na Nalewkach niż Żyd asymilowany w „Ziemiańskiej”.

 

Dlaczego?

Dopóki granice są wyraźnie zaznaczone, to pół biedy. Natomiast postawa przeciwko danej grupie kształtuje się w momencie, kiedy zaczyna ona awansować, kiedy zaczyna wchodzić w szeregi tej społeczności, która uważa się za dominującą lub która jest dominującą czy większościową. Taki mechanizm często dotyczy żyjących obok siebie grup etnicznych. I wszędzie działa tak samo.

 

To trzeba wyraźnie podkreślić. My w Polsce myślimy dużo o sprawach żydowskich – renesans tej problematyki nastąpił w związku z książkami Jana Tomasza Grossa. To oczywiste – nie da się tak po prostu zapomnieć o tym, że w przededniu wojny trzy miliony Żydów żyły na ziemiach polskich i zostały tutaj w ogromnej większości zgładzone. Ale cała sprawa dystansu, jak już powiedziałem, wbrew pozorom nie jest wyjątkowa.

 

Widzi Pan analogiczne relacje między grupami społecznymi współcześnie?

Takim przykładem jest dla mnie to, co się dzisiaj dzieje z muzułmanami we Francji. Oczywiście są różnice, choćby w długości życia danej grupy w danym kraju. Poza tym świat jest trochę inny – mniejszość żydowska w Polsce międzywojennej nie była na przykład posądzana o uprawianie terroryzmu. Ale jest podstawowe podobieństwo: grupa odmienna kulturowo, odrębna religijnie, która nie zawsze śpieszy się do asymilacji czy nawet tylko integracji ze społeczeństwem dominującym, jest postrzegana jako zagrożenie, również kulturowe. Dlatego grupa większościowa jest niezbyt przychylna mniejszości i odwołuje się do haseł typu „La France une et unique” – Francja jedna i zjednoczona, jednolita.

 

Jest znakomita rozmowa dziennikarza francuskiego, który zapytał Francuzkę pochodzenia algierskiego, czy ona jest gotowa śpiewać Marsyliankę jako swój hymn. Na co ona odpowiedziała: tak, ale pod warunkiem że będę mogła śpiewać po arabsku. Ja stwierdzam, że Francuzi nie są gotowi na przyznanie komukolwiek takiej koncesji. I to odróżnia ten kraj od Stanów Zjednoczonych, Brazylii, Australii czy Kanady. Tam dokonało się bardzo wyraźne przejście od polityki zwanej kiedyś polityką tygla (melting pot) do polityki, w której dopuszcza się specyfikę grup etnicznych. Linda Colley napisała kiedyś, że poczucie tożsamości kulturowej i etnicznej tym się różni od kapelusza, że można jednocześnie przybrać dwie tożsamości, a założyć dwa kapelusze na głowę byłoby trudno.

 

Kiedy mówimy o dystansach, granicach czy o niechęci czy wrogości między różnymi grupami czy społecznościami, rodzi się pytanie, co można zrobić, żeby tę sytuację zmienić. Czy jako historyk ma Pan na to jakąś radę?

Mam w tej sprawie pewne wątpliwości: Czy historyk powinien dawać rady? Na ile historia jest naprawdę potrzebna i użyteczna jako pewna skarbnica doświadczeń? W moim przekonaniu jest, chociaż nie tak jak się ją najczęściej traktuje. A co z nauczaniem patriotycznym? Sądzę, że nauczanie historyczne nie powinno być hagiografią własnej grupy. Patriotyczne jest mówienie prawdy o swojej historii – nawet gdy jest ona nieprzyjemna – i pokazywanie racji innych. To nie jest tak, że racja jest tylko po jednej stronie, bywa, że jest ona podzielona. Czasami po prostu interesy są sprzeczne, no i trzeba szukać jakiegoś konsensu, jeżeli dane grupy mają ze sobą współżyć.

 

W jednej z książek wskazuje Pan jednak, że za mało uczymy o Rzeczpospolitej Obojga Narodów jako o zjawisku wielokulturowym i wieloetnicznym.

Zgadza się. Bo nasza opowieść o unii polsko-litewskiej, o związku Polski i Litwy jest całkowicie jednostronna – Litwa w tym wszystkim znika. Zupełnie się nie zauważa na przykład, że Litwini czuli się wobec nas jak wobec starszego czy potężniejszego brata, który chce dominować. Profesor Wójcik z Instytutu Historii PAN na konspiracyjnych spotkaniach w latach 80. przedstawił referat, w którym opowiadał o rokowaniach podziemia polskiego i litewskiego w czasach okupacji. Litwini bardzo byli za współpracą w przyszłości, ale unia nie wchodziła w grę. Argumentacja była taka: już i tak wyssaliście od nas wszystko, co mogliście wyssać.

 

Co w takim razie możemy zrobić z tym problemem?

Na przykład uznać, że pewne symbole historyczne, pewni bohaterowie mogą należeć do dwóch krajów. Proszę się zastanowić, kto to był Mickiewicz? Ja bym zaproponował takie hasło encyklopedyczne: „Urodził się na Litwie. Nie żył nigdy w Polsce. Nie znał ani Warszawy, ani Krakowa – tych dwóch stolic Polski. Nie wziął udziału w żadnym polskim powstaniu. I zaczął swój poemat narodowy od słów: »Litwo, ojczyzno moja«”. Jednym słowem – trzeba może uznać, że Mickievicius jest również bohaterem Litwy. Oczywiście dojdziemy w pewnym momencie do postaci, których jedna strona uważa za bohaterów, a druga ma o nich bardzo złe wspomnienia, jak w przypadku Stefana (Stepana) Bandery na Ukrainie. Ale i w tym przypadku od historyków w obu krajach oczekiwałbym dostrzeżenia skomplikowania sytuacji. Historycy ukraińscy nie powinni ukrywać wszystkich negatywnych aspektów działania Bandery. Polscy historycy zaś nie powinni wyciszać rzezi wołyńskiej, ale tłumaczyć, dlaczego część Ukrainy uważa tego człowieka za bohatera, pokazać całą trudną historię Ukrainy, która zawsze była między Rosją a Polską, której bardzo trudno było wybić się na niepodległość i która nawet od Hitlera oczekiwała pomocy w stworzeniu własnego państwa. To są bardzo trudne sprawy, ale w Europie Środkowo-Wschodniej, gdzie pogranicze etniczne przez wieki było tworem typowo przejściowym, innymi być nie mogą.

 

Podsumowając: historyk nie ma spełniać misji oświecenia publiczności, ale powinien wskazywać elementy, które służą zrozumieniu sytuacji. Nie wolno nam działać zgodnie z hasłem: „My zawsze mieliśmy rację, a wszyscy inni byli przeciwko nam”.

 

Profesor Marcin Kula (ur. 1943), historyk i socjolog.

Studiował na Uniwersytecie Warszawskim oraz w VI Sekcji École Pratique des Hautes Études w Paryżu (dziś École des Hautes Études en Sciences Sociales). Magisterium z historii uzyskał w 1965 r., z socjologii w 1967 r. Doktoryzował się w 1968 r. w Instytucie Historii PAN. Tytuł profesorski uzyskał w 1985 r. W latach 1968–1990 pracował w Instytucie Historii PAN. Od 1990 r. pracuje na Wydziale Historycznym UW. Członek Komitetu Badań nad Migracjami PAN. Wśród jego publikacji są: „Listy emigrantów z Brazylii i Stanów Zjednoczonych: 1890-1891” (redakcja wspólnie z Witoldem Kulą i Niną Assorodobraj-Kulą, 1973), „Polonia brazylijska” (1981), „Historia Brazylii” (1987), „Między przeszłością a przyszłością: o pamięci, zapominaniu i przewidywaniu” (2004), „Autoportret rodziny X. Fragment żydowskiej Warszawy lat międzywojennych” (2007)” – uhonorowana Nagrodą Historyczną Polityki, „Mimo wszystko: bliżej Paryża niż Moskwy, książka o Francji, PRL i o nas, historykach” (2010), „Najpierw trzeba się urodzić” (2011).  
 
 
 
 
 

© Academia nr 1 (33) 2013

Oceń artykuł
(0 głosujących)

Tematy

agrofizyka antropologia kultury antropologia społeczna archeologia archeometalurgia architektura Arctowski arteterapia astrofizyka astronomia badania interdyscyplinarne behawioryzm biochemia biologia biologia antaktyki biologia płci biotechnologia roślin borelioza botanika chemia chemia bioorganiczna chemia fizyczna chemia spożywcza cywilizacja demografia edukacja ekologia ekologia morza ekonomia energia odnawialna etnolingwistyka etnomuzykologia etyka ewolucja fale grawitacyjne farmakologia filozofia finansowanie nauki fizyka fizyka jądrowa gender genetyka geochemia środowiska geoekologia geofizyka geografia geologia geologia planetarna geoturystyka grafen historia historia idei historia literatury historia nauki historia sztuki humanistyka hydrogeologia hydrologia informatyka informatyka teoretyczna internet inżynieria inżynieria materiałowa język językoznawstwo kardiochirurgia klimatologia kobieta w nauce komentarz komunikacja kosmologia kryptografia kryptologia kulinaria kultoznawstwo kultura lingwistyka literatura literaturoznawstwo matematyka medycyna migracje mikrobiologia mineralogia mniejszości etniczne mniejszości narodowe modelowanie procesów geologicznych muzykologia mykologia na czasie nauka obywatelska neurobiologia neuropsychologia nowe członkinie PAN 2017 ochrona przyrody orientalistyka ornitologia paleobiologia paleontologia palinologia parazytologia PIASt politologia polityka społeczna polska na biegunach prawo protonoterapia psychologia psychologia zwierząt Puszcza Białowieska robotyka rozmowa „Academii” seksualność smog socjologia szczepienia sztuka technologia wieś w obiektywie wulkanologia zastosowania zdrowie zoologia zwierzęta źródła energii żywienie

Komentarze

O serwisie

Serwis naukowy prowadzony przez zespół magazynu Academia PAN.Academia Zapraszamy do przysyłania informacji o badaniach, aktualnie realizowanych projektach naukowych oraz imprezach popularyzujących naukę.

 

Dla użytkowników: Regulamin

Pliki cookies

Informujemy, że używamy ciasteczek (plików cookies) w celu gromadzenia danych statystycznych, emisji reklam oraz prawidłowego funkcjonowania niektórych elementów serwisu. Pliki te mogą być umieszczane na Państwa urządzeniach służących do odczytu stron, a korzystając z naszego serwisu wyrażacie Państwo zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.

Więcej informacji o celu używania i zmianie ustawień ciasteczek w przeglądarce: TUTAJ

Wydanie elektroniczne

Kontakt

  • pisz:

    Redakcja serwisu online
    Academia. Magazyn Polskiej Akademii Nauk
    PKiN, pl. Defilad 1, pok. 2110
    (XXI piętro)
    00-901 Warszawa

  • dzwoń:

    tel./fax (+48 22) 182 66 61 (62)

  • ślij:

    e-mail: academia@pan.pl