REKLAMA


 

REKLAMA


 

„Wizja Polski, w której mamy obszary bardzo zamożne i bardzo biedne, obywateli pierwszej kategorii i obywateli drugiej kategorii, jest groźna. Może być wykorzystywana przez polityków, którzy chcą przejąć władzę, niekoniecznie później działając na rzecz tych w gorszej niż inni sytuacji”. O nierównościach, sprawiedliwości i dwóch Polskach rozmawiamy z dr. hab. Ryszardem Szarfenbergiem


Szarfenberg_Ryszard

Naszym rozmówcą jest Ryszard Szarfenberg
Instytut Polityki Społecznej
Uniwersytet Warszawski
e-mail: Ten adres pocztowy jest chroniony przed spamowaniem. Aby go zobaczyć, konieczne jest włączenie w przeglądarce obsługi JavaScript.  

 

Dr hab. Ryszard Szarfenberg zajmuje się problemami wykluczenia społecznego, ubóstwa i pomocy społecznej, jest autorem publikacji o polityce społecznej i welfare state 

 

 


Academia: Zanim porozmawiamy o nierównościach w Polsce, proszę powiedzieć, jak się to zjawisko bada?

Ryszard Szarfenberg: Najbardziej znanym miernikiem nierówności w wymiarze dochodowym, choć nie tylko w nim, jest współczynnik Giniego. Nazwany tak od nazwiska twórcy, włoskiego statystyka, Corrado Giniego. Charakteryzuje się on tym, że maksymalną wartość przyjmuje, gdy jedna osoba w społeczeństwie ma cały dochód, a pozostali nie mają nic. Gdy zaś każdy ma taki sam dochód, współczynnik ten wynosi zero. Sposobów pomiaru nierówności i polaryzacji jest wiele. Mierzy się je nie tylko w jednym pokoleniu, ale również w ujęciu wielopokoleniowym, np. poprzez poziom korelacji między pozycją społeczno-ekonomiczną rodziców a pozycją ich dzieci, gdy dorosną.

 

Mit „od pucybuta do milionera”...

Trzeba zapytać, dlaczego właściwie przejmujemy się nierównością? Po pierwsze, możemy cenić sprawiedliwość społeczną i z tej perspektywy oceniać rozmaite zróżnicowania w społeczeństwie jako niesprawiedliwe. Zakładamy, że społeczeństwo kapitalistyczne i liberalne jest społeczeństwem równości szans: nawet jeśli urodziliśmy się w rodzinie ubogiej, to mamy później takie same szanse życiowe jak ci, którzy urodzili się w rodzinach zamożnych. Dobrze obrazuje to przywołane powiedzenie – nawet jeżeli ojciec był pucybutem, to jego syn czy córka ma taką samą szansę na zamożność jak syn czy córka ojca z klasy średniej. Jeżeli wykażemy, że liberalny kapitalizm jest systemem odtwarzających się międzypokoleniowych nierówności, to będzie sprzeczne z jego podstawową obietnicą.

 

Po drugie, nierówności mogą być przeszkodą w osiąganiu innych ważnych celów. Richard Wilkinson i Kate Pickett w książce „The Spirit Level” (w polskiej wersji: „Duch równości. Tam gdzie panuje równość, nawet bogatszym żyje się lepiej”) wykazywali, że im wyższy poziom nierówności, tym większa skala rozmaitych problemów – przestępczości, ubóstwa, bezrobocia, narkomanii itd. Jaki wynika stąd wniosek praktyczny? Należy ograniczać nierówności, jeżeli chcemy zmniejszać problemy społeczne.

 

Powszechna publiczna edukacja i opieka zdrowotna, zabezpieczenie społeczne dochodu, przeciwdziałanie ubóstwu, ale też zwalczanie dyskryminacji ze względu na różne przesłanki powinny dawać nam poziom mobilności międzypokoleniowej wykluczający powstawanie enklaw biedy, w których dzieci powielają wzory życia rodziców.

 

Czy jesteśmy społeczeństwem równych, czy nierównych szans?

Żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba wrócić do koncepcji sprawiedliwości społecznej. John Rawls zaproponował rozpatrywanie jej w powiązaniu z równością. Kiedy nierówności są sprawiedliwe? Rawls uzasadniał w swojej teorii, że o ile pożądana jest autentyczna równość szans do zajmowania ważnych pozycji w społeczeństwie, o tyle dopuszczalne są nierówności, które dają największe możliwości poprawy sytuacji tych, którzy są w najgorszym położeniu.

 

Co to oznacza w praktyce?

Na przykład to, że możemy się zgodzić na to, że lekarze będą zarabiać więcej od innych, jeśli ci, którzy są w najgorszej sytuacji zdrowotnej, skorzystają na tym w największym stopniu. Politykę należy więc zawsze oceniać z perspektywy jej wpływu na sytuację najsłabszych w społeczeństwie.

 

Jak jest w Polsce? Nierówności maleją czy rosną?

Porównywałem kilka badań, w których przedstawiano wartości współczynnika Giniego na przestrzeni ostatnich kilku lat. Od 2005 roku zmniejsza się on nieznacznie. Stąd też kontrowersje, czy nierówności w Polsce zmniejszyły się, czy też tylko przestały rosnąć. Wszystkie wskaźniki ubóstwa stosowane przez Unię Europejską w ramach strategii Europa 2020 w latach 2005-2010 zmniejszały się mniej lub bardziej. W ostatnich latach ten trend został zahamowany, a niektóre wskaźniki wzrosły. Dotyczy to również wskaźnika ubóstwa skrajnego mierzonego według minimum egzystencji.

 

Jak wspomniałem, mamy miary nie tylko nierówności i ubóstwa, ale też polaryzacji w społeczeństwie. Takie analizy są również prowadzone dla Polski. O ile zauważamy pewne pozytywne trendy w ostatnich latach, to w całym okresie transformacji zarówno nierówności, jak i polaryzacja ekonomiczna wzrosły. Ta druga jednak w mniejszym zakresie.

 

Polaryzacja, czyli Polska A i B?

Wizja Polski, w której mamy obszary bardzo zamożne i bardzo biedne, obywateli pierwszej kategorii i obywateli drugiej kategorii, jest groźna. Może być wykorzystywana przez polityków, którzy chcą przejąć władzę, niekoniecznie później działając na rzecz tych w gorszej niż inni sytuacji. Jeżeli teraz wsłuchamy się w głos partii opozycyjnych, a szczególnie tych najważniejszych, to one odtwarzają taki obraz dwóch Polsk. Sprzyja on poczuciu niesprawiedliwości w społeczeństwie i odbiera głosy partiom rządzącym. W politycznym ujęciu obraz jest jednak zawsze wyostrzany, przejaskrawiany, a niekiedy całkowicie niezgodny z wynikami badań. Głosi się, że jest coraz gorzej, czego jednak nie widać na podstawie obiektywnej analizy dłuższego okresu.

 

Jest taka teza, że im bardziej społeczeństwo staje się bogate, tym szybciej topnieje ubóstwo.

Nie jestem zwolennikiem tej tezy. Owszem, wzrost ogólnej zamożności jest ważny, ponieważ potencjalnie mamy wówczas z podatków więcej pieniędzy na przeciwdziałanie problemom społecznym. Ale wzrost gospodarczy nie jest wystarczającym warunkiem. W Stanach Zjednoczonych poziom nierówności, w tym tej międzypokoleniowej, jest dużo wyższy niż w Skandynawii, a w obu przypadkach mamy do czynienia ze społeczeństwami bardzo zamożnymi.

 

Jaki właściwie stan my powinniśmy osiągnąć?

To jest zasadnicze pytanie. Uważam, że poziom nierówności i polaryzacji jest w Polsce zbyt wysoki. Zatrzymanie wzrostu czy spadek, który notujemy w ostatnich latach, są nietrwałe i niezadowalające. Nasz kraj wyznaczył sobie do 2020 roku cel wyjścia z ubóstwa i wykluczenia społecznego 1,5 miliona osób (w stosunku do ponad 11 milionów). Między 2008 a 2011 rokiem osiągnęliśmy już 90% planu.

 

Zamiast świętować, powinniśmy zastanowić się, czy poprzeczka nie była ustawiona zbyt nisko. Postuluję, aby cel zwiększyć do 3 milionów i dodatkowo wyznaczyć cele polegające na zmniejszeniu ubóstwa dzieci. Niedługo ruszy kolejny okres wsparcia Polski z funduszy strukturalnych UE. Po 2020 roku już takich pieniędzy nie zobaczymy, powinniśmy więc osiągnąć do tego czasu dużo więcej.

 

Ktoś mógłby powiedzieć, że to bardzo optymistyczna wizja sytuacji w Polsce. Oto w kilka lat osiągnęliśmy znakomitą większość tego, co było do osiągnięcia przez lat dziesięć. Nie chciałbym, żeby to, co mówię, było postrzegane jako hurraoptymistyczne, tylko obiektywne. Nie będę dla celów politycznych zaprzeczał faktom, akceptuję je i wyciągam z nich konstruktywne wnioski.

 

Sam pan pisał, że 40% dochodu społeczeństwa trafia do 20% najbogatszych.

Tak, dotyczyło to całego świata. W Polsce nierówności na tle innych krajów europejskich nie są najwyższe, choć do krajów z najlepszymi osiągnięciami, np. Czech czy Szwecji, nam jeszcze daleko. W krajach rozwijających się bieda i ubóstwo były dużo bardziej rozpowszechnione niż u nas. Ze względu na wzrost zamożności, w tym również ubogich, w Chinach czy Brazylii sytuacja świata jest dużo lepsza niż w latach 90. Jedynie kraje Afryki subsaharyjskiej nie zanotowały poprawy. Większości ludzi na świecie jest więc lepiej, a że rosną nierówności i ten 1% najbogatszych kumuluje coraz więcej, to być może jest zjawisko tymczasowe. Na globalizacji i rozwoju technologicznym korzystają najpierw elity. Ale gdy doszlusuje do nich cała reszta, dochody mogą być rozdzielone bardziej równomiernie.

„Zmniejszanie ubóstwa dzieci powinno być w Polsce priorytetem”

Zanim zadziała taki mechanizm, mamy podobno 800 tysięcy niedożywionych dzieci.

Po pierwsze, później skorygowano tę liczbę do 80 tysięcy, ale to i tak dużo za dużo. Po drugie, z badań nad niezaspokojeniem podstawowych potrzeb dzieci w 2009 roku wynikało, że jest ich właśnie 800 tysięcy, ale nie dotyczyło to niedożywienia. Postrzeganie ubóstwa w kategoriach głodu w krajach takich jak Polska jest mało użyteczne. Przyjmuje się, że potrzeby żywnościowe nie są zaspokajane, jeżeli gospodarstwo domowe stwierdza, że nie stać je na jedzenie co dwa dni mięsa lub ryb. Podkreślam, że zmniejszanie ubóstwa dzieci powinno być priorytetem. Jeżeli ta liczba wynosi 800 tysięcy a nie 2 miliony, to jaki wniosek z tego wyciągamy? Optymistyczny? Nie wypuszczajmy baloników, nie świętujmy sukcesów, tylko dlatego że nie jesteśmy na końcu Europy. Do wskaźników najlepszych krajów, w tym Czech, jeszcze nam daleko. Trzeba reformować politykę społeczną i inne działania publiczne, które uruchamiamy po to, żeby zmniejszać nierówności i ubóstwo, ograniczać polaryzację w społeczeństwie. Bez tego Polska nie będzie się dobrze rozwijała. Podkreślam, testem na rozwój jest również to, w jaki sposób uczestniczą w nim i jak korzystają z jego owoców ubożsi członkowie naszego społeczeństwa.

 

Rozmawiała Anna Zawadzka, zdjęcie Jakub Ostałowski

 

© Academia nr 1 (37) 2014

Oceń artykuł
(0 głosujących)

Tematy

agrofizyka antropologia kultury antropologia społeczna archeologia archeometalurgia architektura Arctowski arteterapia astrofizyka astronomia badania interdyscyplinarne behawioryzm biochemia biologia biologia antaktyki biologia płci biotechnologia roślin borelioza botanika chemia chemia bioorganiczna chemia fizyczna chemia spożywcza cywilizacja demografia edukacja ekologia ekologia morza ekonomia energia odnawialna etnolingwistyka etnomuzykologia etyka ewolucja fale grawitacyjne farmakologia filozofia finansowanie nauki fizyka fizyka jądrowa gender genetyka geochemia środowiska geoekologia geofizyka geografia geologia geologia planetarna geoturystyka grafen historia historia idei historia literatury historia nauki historia sztuki humanistyka hydrogeologia hydrologia informatyka informatyka teoretyczna internet inżynieria inżynieria materiałowa język językoznawstwo kardiochirurgia klimatologia kobieta w nauce komentarz komunikacja kosmologia kryptografia kryptologia kulinaria kultoznawstwo kultura lingwistyka literatura literaturoznawstwo matematyka medycyna migracje mikrobiologia mineralogia mniejszości etniczne mniejszości narodowe modelowanie procesów geologicznych muzykologia mykologia na czasie nauka obywatelska neurobiologia neuropsychologia nowe członkinie PAN 2017 oceanografia ochrona przyrody orientalistyka ornitologia paleobiologia paleontologia palinologia parazytologia PIASt politologia polityka społeczna polska na biegunach prawo protonoterapia psychologia psychologia zwierząt punktoza Puszcza Białowieska robotyka rozmowa „Academii” seksualność smog socjologia szczepienia sztuka technologia wieś w obiektywie wulkanologia zastosowania zdrowie zoologia zwierzęta źródła energii żywienie

Komentarze

O serwisie

Serwis naukowy prowadzony przez zespół magazynu Academia PAN.Academia Zapraszamy do przysyłania informacji o badaniach, aktualnie realizowanych projektach naukowych oraz imprezach popularyzujących naukę.

 

Dla użytkowników: Regulamin

Pliki cookies

Informujemy, że używamy ciasteczek (plików cookies) w celu gromadzenia danych statystycznych, emisji reklam oraz prawidłowego funkcjonowania niektórych elementów serwisu. Pliki te mogą być umieszczane na Państwa urządzeniach służących do odczytu stron, a korzystając z naszego serwisu wyrażacie Państwo zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.

Więcej informacji o celu używania i zmianie ustawień ciasteczek w przeglądarce: TUTAJ

Wydanie elektroniczne

Kontakt

  • pisz:

    Redakcja serwisu online
    Academia. Magazyn Polskiej Akademii Nauk
    PKiN, pl. Defilad 1, pok. 2110
    (XXI piętro)
    00-901 Warszawa

  • dzwoń:

    tel./fax (+48 22) 182 66 61 (62)

  • ślij:

    e-mail: academia@pan.pl