REKLAMA


 

REKLAMA


 

Przeszłość niewiele nas uczy. Jest jednak też wiele zjawisk pozytywnych, które do pewnego stopnia mogą równoważyć chamstwo, brutalizację, brak skrupułów i odpowiedzialności


Naszym rozmówcą jest dr Dariusz Libionka
Instytut Filozofii i Socjologii, Polska Akademia Nauk, Warszawa, e-mail: Ten adres pocztowy jest chroniony przed spamowaniem. Aby go zobaczyć, konieczne jest włączenie w przeglądarce obsługi JavaScript.  

 


Academia: Na początek chciałabym porozmawiać o napisanej przez Pana wspólnie z Laurence’em Weinbaumem książce „Bohaterowie, hochsztaplerzy, opisywacze. Wokół Żydowskiego Związku Wojskowego”, która ukazała się ponad rok temu. Jak Pan ocenia z perspektywy czasu jej efekty?

Dariusz Libionka: Trudno to ocenić. Wielu osobom się spodobała, wiele nie wie, o co właściwie w niej chodzi – jak to zwykle bywa z książkami naukowymi. Niektórzy badacze czy autorzy – nawet jeszcze przed wydaniem – przyswoili te nasze informacje i historia zbudowana przez hochsztaplerów zaczęła blaknąć, rozmywać się. Ale jednocześnie ci kreatorzy pojawili się – choć teoretyczne już nie powinni – w materiałach prasowych z okazji rocznicy powstania w getcie warszawskim. I znowu ci dzielni członkowie polskich organizacji konspiracyjnych weszli do dzielnicy zamkniętej i walczyli ramię w ramię z nieistniejącym oddziałem żydowskim.

 

Mówili Panowie zgodnie, że praca nad tą książką była trudna i – przede wszystkim – smutna.

Trudna, bo o ile przy historii matactw i przekłamań mieliśmy do dyspozycji wiele źródeł, które mogliśmy ze sobą konfrontować, to przy części rekonstrukcyjnej było gorzej. Materiałów jest niewiele, często są sprzeczne ze sobą, zwykle okazują się niepełne. I nie wygląda na to, żeby gdzieś znalazły się jeszcze jakieś. Ostatecznie książka jest pewną ramą, a ja nie jestem przekonany, czy da się ją w jakikolwiek sposób uzupełniać.

 

A smutek narodził się z kilku powodów. Na przykład zdaliśmy sobie sprawę, że o jednym z najważniejszych epizodów powstania w getcie warszawskim – walce na placu Muranowskim – wciąż nie wiemy nic. To wielka wyrwa w historii. Mamy różne drobne zapisy niemieckie (raport Stroopa), polskie czy żydowskie, ale raczej typu: ktoś coś widział, ktoś coś słyszał, komuś się coś wydawało. Hochsztaplerzy opisali całą sprawę z detalami, ale nie ma relacji nikogo, kto naprawdę tam był. Jest taki obraz: walczyły tu główne siły ŻZW, a my wiemy o nich tylko tyle, że zginęli ludzie – jedni w getcie, inni już poza murami. Ta niewiedza jest przytłaczająca. Pokazuje, jaką świadomość przynoszą często badania Zagłady: ludzie zniknęli po prostu i w pamięci nie pozostały nawet ich imiona. Zasmucił nas także fakt, że mieliśmy do czynienia z manipulacjami i oszustwami ekstremalnymi. Wiedzieliśmy, że stosunki polsko-żydowskie czy Holocaust to przestrzenie, gdzie prawda miesza się z fikcją, gdzie różnym osobom przyznaje się niesłusznie takie czy inne zasługi czy bezpodstawnie je dyskredytuje. Lansowane są i generalizowane pewne postawy jednostkowe. Ale to, co odkryliśmy, badając historię ŻZW, było gorsze niż wszystko, co mogliśmy sobie wyobrazić.

 

Mnie najbardziej po lekturze Panów książki przybiła konstatacja, że właściwie trudno ocenić, czy możliwe jest w historii wyznaczenie granicy między prawdą a fałszem.

Zależy o czym mówimy. Ustalanie faktów to jedna sprawa. Druga – ważniejsza – do jakich konkluzji się na ich podstawie dochodzi. Niestety, z kilku prawdziwych faktów można zbudować wyjaśnienia, które mają niewiele wspólnego z rzeczywistością. A prawda bywa traktowana jak coś, co niczego nie wyjaśnia, a tylko komplikuje.

 

Jak więc historyk ma osiągnąć uczciwość?

Musimy być przede wszystkim odpowiedzialni. I bardzo ostrożni. Wrócę do książki. Obaj zdajemy sobie sprawę, że trudno się ją czyta, ale chcieliśmy też pokazać czytelnikowi warsztat. Z czego i w jaki sposób korzystaliśmy, rozsupłując historię, która okazała się bardzo skomplikowana.

 

Mówi Pan o ostrożności. Jak ją zachować, na przykład korzystając ze źródeł osobistych?

Autobiograficznych, jak je nazywa prof. Jacek Leociak? Zetknięcie z nimi wiąże się z wieloma problemami. Moja nauczycielka prof. Krystyna Kersten opublikowała w 1970 roku bardzo ważny tekst o relacjach jako źródle historycznym. Zwracała w nim np. uwagę na to, że historyk musi dokonywać krytyki źródłowej – ocena i weryfikacja materiału jest jego podstawowym obowiązkiem. Trudno zaprzeczyć, że przepisanie tego, co się słyszy czy czyta, uznanie, że to tak było – jest wielką pokusą. Tymczasem trzeba pamiętać o przynajmniej dwóch sprawach, które się na siebie często nakładają: subiektywizmie i upływie czasu. One nieuchronnie wpływają na pamięć twórców autobiograficznych tekstów.

 

Trzeba przyjąć niemiłe założenie, że każdy może – nawet świadomie, ale jednak – kłamać?

Tak ostro bym tego nie ujął. Powiedziałbym: przeinterpretować, nawet o czymś zwyczajnie zapomnieć. Ja sam odkrywam niekiedy rzeczy – niewątpliwie ważne – o których nie pamiętałem, a niektórych nie jestem w stanie umiejscowić w czasie, nawet podać daty rocznej.

 

Biorąc to pod uwagę, staram się pracować – jeśli to możliwe – głównie w oparciu o materiał dokumentowo-aktowy. On jest dla mnie jednak pewniejszy, można dzięki niemu bardziej odpowiedzialnie opisywać pewne zjawiska. Jeśli zaś sięgam po źródła autobiograficzne, traktuję je jak każde inne. Jan Tomasz Gross stwierdził, że do żydowskich podchodzi afirmatywnie, co notabene zostało źle zrozumiane. Ja tę afirmację pojmuję w ten sposób, że każdy materiał trzeba czytać bardzo uważnie i krytycznie. I dotrzeć do jak największej liczby źródeł.

 

Tak, ale i z tym bywają kłopoty. Przed 2000 rokiem, mało kto sięgał do relacji spoczywających w Żydowskim Instytucie Historycznym. A jest ich tam kilka tysięcy. Wykorzystywane były głównie źródła polskie – późniejsze, a często pisane pod pewną tezę. Nawet historycy mówili, że nie ma nic poza „Ten jest z ojczyzny mojej” Władysława Bartoszewskiego i Zofii Lewinówny – relacjami Polaków zbieranych w latach 60. XX wieku. To oczywiście cenne klasyczne wydawnictwo, jednak daje nieco uproszczony, zawężony obraz.

 

Uproszczenia, schematy. Mamy to już w szkole.

Tak. W procesie edukacji najczęściej nie zadaje się pytań – wszystko się ułatwia, traktuje sprawy stereotypowo, zgodnie z wygodną wersją i interpretacją wydarzeń.

 

Pan pokazuje, że można – trzeba nawet – inaczej. I przygląda się także m.in. polskiemu podziemiu okupacyjnemu i powojennemu. Nie boi się Pan zarzutu, że szarga świętości?

Nie. Ja nie stawiam skrajnych ani nieuzasadnionych tez. Staram się po prostu spojrzeć na każdy problem z wielu stron, zważyć różne racje. Ale uściślijmy, nie zajmuję się wyłącznie sprawami wywołującymi kontrowersje, lecz całokształtem stosunku polskiego podziemia do Zagłady. A to tematyka niezwykle zróżnicowana. Pewne sprawy znane były lepiej, inne słabiej. Stąd zresztą wzięło się moje zainteresowanie konspiracją w getcie warszawskim i kontaktami z Armią Krajową.

 

Jest na ten temat dużo materiałów. Wcześniej – kiedy istniał jeszcze paradygmat o polskiej i żydowskiej pamięci – broniono się przed nimi argumentem, że historycy żydowscy korzystają z relacji składanych przez ofiary Holocaustu, które są bardzo subiektywne i prezentują oskarżenia niemające racji bytu. Bo obowiązywała prawda polska, że było inaczej. Tymczasem jest wiele polskich zapisów z czasów okupacji, bardzo niepokojących. Mówiących o okrutnych incydentach aż po likwidacje osób z takich czy innych powodów. Rozumiem, że to się może nie podobać, że ktoś zapyta: po co to komu jest potrzebne?

 

To można zrozumieć – niełatwo przyjąć sytuację, w której obalane są piękne mity. Ale tu ciekawy jest inny problem: czy można określić moment, w którym na odkrywanie nawet niewygodnej prawdy nie jest jeszcze za wcześnie?

Ja uważam, że w przypadku podziemia jest za późno. Przyznaję jednak, że to dobry moment. Za tzw. komuny nie było dostępu do wielu źródeł, były inne sprawy do opisywania – mnóstwo białych plam. W pierwszych latach po odzyskaniu niepodległości w 1989 roku otwarto archiwa, ale wtedy historyków zajmowało pisanie o funkcjonowaniu Polaków w PRL. I może dopiero teraz nadszedł czas na dokładniejsze badania tematów, które nie były dotychczas uznawane za ważne.

 

Nie wiem, może ci przeciwnicy badania pewnych aspektów funkcjonowania niektórych struktur terenowych AK myślą: niech ci weterani już nie biorą w tym udziału, niech oni odejdą, to może wtedy się z tym rozliczymy. Słynna przecież jest sprawa związana z jednym z dowódców AK działającym pod Kielcami – Barabaszem. Jego imienia są szkoły, a przecież jego podwładni dopuścili się zbrodni na ukrywających się Żydach. Odpowiadał zresztą za nie po wojnie przed sądami – zarzuty nie były wyssane z palca. Nikt ich nie kwestionuje. Niedawno jeden z towarzyszy broni Barabasza powiedział publicznie o tej sprawie, narażając się na usunięcie z organizacji kombatanckiej. I oczywiście pojawił się argument: za wcześnie.

 

Paradygmat o polskiej i żydowskiej pamięci przestał obowiązywać. Ale jest polska i żydowska historia. Czy te granice kiedyś się zatrą?

Nigdy. A przynajmniej w przewidywalnej przyszłości. Nawet – jeśli pominiemy trudne kwestie interesów czy emocji poszczególnych grup – na poziomie akademickim. Jasnym jest, że historycy izraelscy patrzą na Holocaust inaczej niż naukowcy niemieccy, a niemieccy inaczej niż polscy. Z punktu widzenia Izraelczyków badania struktur nazistowskich, procesów decyzyjnych, zajmowanie się sprawcami jest drugorzędne wobec historii ofiar. A Niemców właśnie sprawcy interesują bardziej. My zaś zwracamy większą uwagę na naszą pozycję w tym wszystkim. Dylematy odłamów polskiego podziemia czy postawy ludności w czasie okupacji i po wojnie –to są kwestie istotne, ale dla nas, nie dla ich. I nie ma w tym nic niewłaściwego. Rzecz jasna to, że Izraelczyk ogniskuje swoje zainteresowanie na cierpieniach ofiar Holocaustu, nie znaczy, że pomija wszystkie inne sprawy – po prostu w naturalny sposób poświęca im mniej uwagi.

 

Jednym słowem – trzeba się pogodzić z tym, że obiektywizm w historii to utopia?

Tak. Moim zdaniem historia zawsze będzie narodowa. Oczywiście są próby innego spojrzenia. Choćby praca Timothy Snydera „Skrwawione ziemie. Europa między Hitlerem a Stalinem” – synteza zbrodni dokonanych od lat 30. do końca wojny na terenie Europy Środkowo-Wschodniej przez nazistów i komunistów. Autor zaciera granice narodowych historiografii, patrzy niejako z lotu ptaka. Stawia inne pytania, inaczej rozkłada akcenty. Książka odniosła ogromny sukces. Dla mnie jednak traktowanie historii tej części Europy jako całości to sztuczna konstrukcja. Nie do końca przekonuje mnie ten pomysł.

 

Wróćmy do Pana pracy. Jedni z uznaniem przyjmują to, że zajmuje się Pan kontrowersyjnymi tematami, inni malują na Pana aucie swastykę i obrzucają dom kamieniami i petardami...

Te ataki są chyba związane z czymś innym. Ja także występuję w roli biegłego sądowego, napisałem wiele opinii wsprawie działalności środowisk neonazistowskich czy tzw. radykalnej prawicy. Myślę, że o to chodzi, bo nie sądzę, żeby jakiś nazista z Katowic czy Wrocławia czytał moje książki.

 

Ja mam wrażenie, że dostaje się Panu za całokształt. Podobnie jak Tomaszowi Pietrasiewiczowi, szefowi Ośrodka Brama Grodzka – Teatr NN. Były ataki na jego mieszkanie, w mieście w ubiegłym roku rozwieszono plakaty z jego zdjęciem stylizowanym na czarnoksiężnika Lorda Voldemorta, flagą Izraela i napisami: „Teatr NN Nerwica Natręctw” i „Patriotyzm myślozbrodnią! Multikulti nowomową!”. Na celowniku jest też Szymon Pietrasiewicz, założyciel m.in. Pracowni Sztuki Zaangażowanej Społecznie „Rewiry”. Jego kampania „Lublin dla wszystkich”, polegająca m.in. na umieszczeniu na biletach komunikacji wizerunków Żydów, osób czarnoskórych i kibiców Motoru, wywołała demonstrację kiboli. Krzyczano: „Pietrasiewicz, won z Lublina!”. Akcja została odwołana. Czy Panowie budzą takie emocje, także dlatego że są bardziej widoczni w Lublinie, niż byliby w Warszawie?

Nie wiem. A 11 listopada w Warszawie? Część zadymiarzy to przyjezdni, ale chyba trzonem byli kibice Legii i skrajnie radykalnych grupek próbujących się przykleić do powstającego Ruchu Narodowego, ONR, Młodzieży Wszechpolskiej. Inna sprawa, że w małych miejscowościach prymitywny neonazizm jako sposób kontestacji rzeczywistości jest poważnym problemem.

 

Rejestrując takie incydenty, trudno nie zadać pytania, czy historia niczego nas nie uczy?

Chyba nie. W każdym razie niewiele. Jest jednak też wiele zjawisk pozytywnych, które do pewnego stopnia mogą równoważyć chamstwo, brutalizację, brak skrupułów i odpowiedzialności. Tylko może tego nie widać na co dzień.

 

Widać za to coś innego. Przypomnijmy tylko niedawne wydarzenia. W lutym zamaskowani osobnicy wtargnęli na teren Uniwersytetu Warszawskiego i przerwali wykład prof. Magdaleny Środy. Na uczelni w Radomiu usiłowano zakłócić spotkanie z Adamem Michnikiem… Granica dopuszczalności agresji się przesuwa. Nie tylko na ulicach.

Tak, ale trzeba takie sprawy analizować w kontekście ogólnoeuropejskim. Owszem, z moich obserwacji, z materiałów, które dostaję do oceny, wynika, że proces radykalizacji postępuje. I to wszędzie – w małych ośrodkach, ale też w Gdańsku, we Wrocławiu czy w Katowicach istnieją dość silne struktury neonazistowskie. Można się jedynie pocieszać tym, że u nas się nie zdarzyło jeszcze, żeby sięgano do przemocy. Daleko nam do Niemiec czy Rosji.

 

Jeszcze?

Niestety. Obawiam się, że prędzej czy później pojawi się polski Breivik.

 

 

Rozmawiała Katarzyna Czarnecka, zdjęcia Jakub Ostałowski

 

 

 

Dr Dariusz Libionka

Historyk, szef działu naukowego Państwowego Muzeum na Majdanku i redaktor naczelny rocznika naukowego „Zagłada Żydów. Studia i Materiały”, wydawanego przez Centrum Badań nad Zagładą Żydów.  
 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

© Academia nr 1 (33) 2013

Oceń artykuł
(0 głosujących)

Tematy

agrofizyka antropologia kultury antropologia społeczna archeologia archeometalurgia architektura Arctowski arteterapia astrofizyka astronomia badania interdyscyplinarne behawioryzm biochemia biologia biologia antaktyki biologia płci biotechnologia roślin borelioza botanika chemia chemia bioorganiczna chemia fizyczna chemia spożywcza cywilizacja demografia edukacja ekologia ekologia morza ekonomia energia odnawialna etnolingwistyka etnomuzykologia etyka ewolucja fale grawitacyjne farmakologia filozofia finansowanie nauki fizyka fizyka jądrowa gender genetyka geochemia środowiska geoekologia geofizyka geografia geologia geologia planetarna geoturystyka grafen historia historia idei historia literatury historia nauki historia sztuki humanistyka hydrogeologia hydrologia informatyka informatyka teoretyczna internet inżynieria inżynieria materiałowa język językoznawstwo kardiochirurgia klimatologia kobieta w nauce komentarz komunikacja kosmologia kryptografia kryptologia kulinaria kultoznawstwo kultura lingwistyka literatura literaturoznawstwo matematyka medycyna migracje mikrobiologia mineralogia mniejszości etniczne mniejszości narodowe modelowanie procesów geologicznych muzykologia mykologia na czasie nauka obywatelska neurobiologia neuropsychologia nowe członkinie PAN 2017 oceanografia ochrona przyrody orientalistyka ornitologia paleobiologia paleontologia palinologia parazytologia PIASt politologia polityka społeczna polska na biegunach prawo protonoterapia psychologia psychologia zwierząt punktoza Puszcza Białowieska robotyka rozmowa „Academii” seksualność smog socjologia szczepienia sztuka technologia wieś w obiektywie wulkanologia zastosowania zdrowie zoologia zwierzęta źródła energii żywienie

Komentarze

O serwisie

Serwis naukowy prowadzony przez zespół magazynu Academia PAN.Academia Zapraszamy do przysyłania informacji o badaniach, aktualnie realizowanych projektach naukowych oraz imprezach popularyzujących naukę.

 

Dla użytkowników: Regulamin

Pliki cookies

Informujemy, że używamy ciasteczek (plików cookies) w celu gromadzenia danych statystycznych, emisji reklam oraz prawidłowego funkcjonowania niektórych elementów serwisu. Pliki te mogą być umieszczane na Państwa urządzeniach służących do odczytu stron, a korzystając z naszego serwisu wyrażacie Państwo zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.

Więcej informacji o celu używania i zmianie ustawień ciasteczek w przeglądarce: TUTAJ

Wydanie elektroniczne

Kontakt

  • pisz:

    Redakcja serwisu online
    Academia. Magazyn Polskiej Akademii Nauk
    PKiN, pl. Defilad 1, pok. 2110
    (XXI piętro)
    00-901 Warszawa

  • dzwoń:

    tel./fax (+48 22) 182 66 61 (62)

  • ślij:

    e-mail: academia@pan.pl