REKLAMA


 

REKLAMA


 

Bez obywateli nie ma demokracji

O konflikcie wokół Trybunału Konstytucyjnego, prawie i społeczeństwie obywatelskim rozmawiamy z prof. dr hab. Ewą Łętowską, prawnikiem, członkinią rzeczywistą PAN, członkinią korespondentem PAU, członkinią Rady Naukowej INP PAN, pierwszą polską Rzecznik Praw Obywatelskich i sędzią Trybunału Konstytucyjnego do 2002 roku


Letowska_Ewa

Naszą rozmówczynią jest
Ewa Łętowska

Instytut Nauk Prawnych
Polska Akademia Nauk, Warszawa

 


 

Academia: Obserwujemy właśnie ewidentny klincz między władzami ustawodawczą a sądowniczą.

Ewa Łętowska: Władza sądownicza w zderzeniu z władzą ustawodawczą i wykonawczą jest słabsza. Dwie pozostałe, zwłaszcza wykonawcza, zawsze zresztą mają tendencje do naruszania z korzyścią dla siebie istniejącego podziału władzy, wkraczania w uprawnienia judykatywy. Ta ostatnia nie dysponuje przecież wojskiem. Domyślaliśmy się więc, że taki klincz może nastąpić i to jest bardzo poważna sprawa. Mamy dwa rozstrzygnięcia Trybunału, co prawda opublikowane, ale niehonorowane przez egzekutywę (z prezydentem włącznie), która uważa, że to jej ocena dotycząca stanu konstytucyjności powinna przeważyć. Tymczasem do takiej oceny w konstytucji był i jest wyraźnie desygnowany Trybunał Konstytucyjny. Do tego ustawodawca wspomógł ostatecznie te działania. Przed samymi świętami uchwalono tzw. ustawę naprawczą, w której różnymi posunięciami ograniczono niezależność Trybunału. Na dodatek są to zmiany, które w praktyce uniemożliwiają skuteczną kontrolę ustaw. Reforma wymusza mniej więcej trzykrotne spowolnienie pracy Trybunału, który w zakresie kontroli abstrakcyjnej staje się instytucją fasadową. Szkoda. Tym bardziej że zmiana ta otwiera drogę do innych podobnych usprawnień w funkcjonowaniu państwa. Zapowiadane przecież są zmiany w ustroju innych sądów, w służbie cywilnej, w podatkach. Zapewne też w prawie wyborczym. I skoro wyjęto bezpiecznik, nikt nie skontroluje, czy zmiany ustawodawcze są zgodne z konstytucją. A przecież większość parlamentarna to nie większość konstytucyjna. Historycznie biorąc po to istnieją Trybunały Konstytucyjne, aby zapobiegać pełzającym zmianom konstytucji.

 

Wyjdźmy od tego, czemu właściwie ma służyć prawo.

Prawo jest teoretycznie czynnikiem stabilizującym. To stabilizowanie odbywa się na dwóch płaszczyznach. Pierwsza to ustawy zwykłe, które wdrażają programy polityczne rządzących, ale w zakresie ich szerszej strategii, np. wiek emerytalny, prywatyzacja mediów, gwarancje dla poszanowania praw mniejszości. Na przykład awantura o związki partnerskie to była klasyczna walka polityczna, która dotyczyła kwestii, czy ochrona praw mniejszości, w tym wypadku mniejszości seksualnych, ma być dalej posunięta, czy mniej posunięta. Druga płaszczyzna to konstytucja, której zadaniem jest powstrzymanie od nieprawidłowych działań większości parlamentarnej, zwłaszcza w zwykłej u nas sytuacji, w której jest ona osiągnięta nikłą większością zbioru wyborców. W przypadku, kiedy w obliczeniach wyników wyborów stosuje się system D’Hondta, preferowane są bowiem niektóre partie. Ta, która zwyciężyła, zyskała przy urnach 37,58% głosów, co przełożyło się na nieco ponad 50% głosów w parlamencie. Ale jeżeli doliczymy tych, którzy do wyborów nie poszli, czyli właściwie połowę uprawnionych do głosowania, to okazuje się, że większość parlamentarna ma za sobą głosów narodu, o którym ostatnio słyszymy, niecałe 20%. Taka większość nie jest uprawniona do zmiany konstytucji. Ale może wykorzystać pozycję większości parlamentarnej, aby starać się konstytucję zmieniać właśnie pełzająco. I wtedy, zamiast kaptować zwolenników w parlamencie spośród innych ugrupowań, zamiast wyłuskiwać posłów innych klubów, trzeba po prostu wykręcić bezpiecznik. I to zrobiono.

Konstytucja to łańcuchy, których się używa w celu zabezpieczenia mniejszości i tej parlamentarnej, i nieparlamentarnej przed większością parlamentarną. U nas mniejszość nieparlamentarna jest większością w liczbach bezwzględnych. Dlatego to, czego jesteśmy świadkami, to figielki konstytucyjne, które służą obejściu tej właśnie zasady, zrobieniu z instytucji gwarantującej wydmuszki.

 

Figielki konstytucyjne to…

„Wolnoć Tomku w swoim domku” – to jest figielek sąsiedzki. Rugi lokatorów, rzekomy remont dachu, aby zalało mieszkanie rugowanego sąsiada, służą temu, aby sam się wyniósł, a rugujący rzekomo działał zgodnie z prawem. Niedogodności związane z sąsiedztwem i z różnymi stylami życia są naturalne. Ale przekraczenie zwykłej dozwolonej miary to nadużycie prawa. I niech mnie panie nie pytają, w którym miejscu następuje dialektyczna zmiana skokowa. Bo kiedy zaczynamy komuś wyrywać włosy, to czy można powiedzieć, od którego momentu on się stanie łysy? My zaczęliśmy wyrywać włosy konstytucji.

 

Dlaczego może w ogóle dojść do tego procesu?

Prawo niezakorzenione w obyczaju i w jakimś uzusie i obywatelskości jest z natury rzeczy bardzo miękkie. W Niemczech jeżeli ulica jest zamknięta, to jest zamknięta dla wszystkich. W Polsce jeżeli jest zamknięta, to nie dla tych, którzy czują się bardziej silni i władza od nich posłuszeństwa nie wyegzekwuje. I to jest odpowiedź. Jesteśmy jak w laboratorium. Wyniki badań wskazują, że mamy w Polsce bardzo niski kapitał społeczny i niski poziom zaufania do prawa. Dodajmy do tego skłonność do nieposzanowania prawa i brak rozeznania w zasadach państwa demokratycznego. Jak wytłumaczyć szaremu człowiekowi, na czym polegają zalety podziału władzy na ustawodawczą (parlament), wykonawczą (rząd) i sądowniczą? Każda większość parlamentarna ma skłonność do rozpychania się, więc podział władz jest po to, żeby powstrzymywać ją w jej krzesłach.

 

Czy to, że wiele osób tego nie rozumie, nie wynika z braku w debacie publicznej tak jasnych porównań?

Jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to mówienie ludzkim językiem jest niezwykle ważne. Z punktu widzenia przeciętnego Polaka TK może być odbierany tak: chodzą jacyś ludzie w śmiesznych kapeluszach i wygłaszają jakieś kompletnie niezrozumiałe kwestie. Nie tworzy to społeczeństwa obywateli. Nie mogę zrozumieć, dlaczego po tak ważnych wyrokach, z jakimi mieliśmy teraz do czynienia, nie było czegoś, co było dawniej przyjęte, że po każdym wyroku w Trybunale Konstytucyjnym wychodzili sędziowie do mediów i tłumaczyli swoje decyzje.

 

„Sprawiedliwość jest ostoją mocy i trwałości Rzeczypospolitej”  – słowa Andrzeja Frycza Modrzewskiego i parafraza łacińskiej sentencji Ulpiana Iustitia fundamentum  regnorum est na frontonie sądów w alei Solidarności 127 w Warszawie

 

To tylko kwestia chęci?

Oczywiście. Potrzeby nawiązania dialogu. Umiejętności prowadzenia go. Poza tym można by to wszystko prościej napisać. Zresztą twierdzę, że polskie społeczeństwo w ogóle nie umie się przyzwoicie komunikować. Jesteśmy strasznie ubodzy, jeżeli chodzi o środki wyrazu, i nie umiemy pisać po polsku. W związku z tym albo walimy jak cepem, albo to, co chcemy powiedzieć, owijamy w tyle papierków, że nic nie można zrozumieć. Ja więc moją rolę, np. Rzecznika Praw Obywatelskich, rozumiałam również tak, że trzeba środkami nie władczymi tłumaczyć i wychowywać. Niestety, w tej chwili nie ma chęci zrozumienia, tylko jest chęć wykorzystania prawa czy środków prawnych w służbie siły. Albo rozgrywki. Tymczasem prawo składa się z siły i racji, i one muszą być w pewnej równowadze. Racja bez siły jest nieskuteczna. Pokazywał to już Samuel Łaszcz, symbol warcholstwa z XVII wieku, który chodził w delii podbitej niewykonanymi wyrokami sądowymi.

Poza tym wszystkim tkwimy w medialnym chaosie komunikacyjnym. Nie jest żadnym dialogiem sytuacja, w której się sadza dwie gadające głowy z dwóch ideowych obozów, które się naparzają, a dziennikarz siedzi i kręci młynka, bo sam nic z tego nie rozumie. No i można mu wcisnąć najgorszy kit. A „ciemny lud to kupi”. Mamy pozór pluralizmu.

 

A kto miałby oświecać publiczność?

Po części nauka.

 

Komitet Nauk Prawnych PAN bardzo szybko zareagował na działania władzy.

Przyjęcie stanowiska przez KNP PAN wymagało niesłychanego wysiłku, dlatego że był silny opór wewnętrzny, który zresztą zrealizował się w votum separatum. Ale tu pojawia się kolejna sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę. Można takie stanowiska zajmować przeciwko komuś: żądamy obcięcia ręki, żądamy ukarania, potępiamy itd. Można także napisać pozytywnie, że występujemy w obronie takich i takich wartości, że brakuje nam tego i tego, chcielibyśmy to i to. Jest różnica? Jest. Jeżeli się przeciwnika przyciśnie do muru, to on zrobi wszystko, żeby uniemożliwić zajęcie stanowiska drugiemu.

 

To prosta droga do konfrontacji?

Ależ oczywiście. Chociaż ja sama w tym konflikcie, w kryzysie konstytucyjnym wyraźnie sama się zradykalizowałam. Nie ma co kręcić: są przepisy konstytucyjne mówiące o niezwłoczności publikacji wyroków TK i standardem jest, że do kontroli konstytucyjności jest powołany Trybunał Konstytucyjny. I nie egzekutywa decyzuje o wyborze sedziów do TK, tylko Sejm. Jeżeli pan prezydent powiada, że cała piątka, a nie tylko dwójka sędziów została wybrana niezgodnie z konstytucją, to on kontestuje wybór Sejmu! Mamy zatem znów do czynienia z negacją pryncypiów konstytucyjnych. A jeżeli tak, to i ja zaostrzam swój język. Nie mówię o totalitaryzmie, końcu demokracji, zamachu. Ja mówię o pogłębiającym się kryzysie konstytucyjnym i odwrocie od zasad państwa prawa, takich, jakie się wypracowało na gruncie konstytucji i na gruncie praktyki konstytucyjnej ostatnich lat. Coś się jednak skończyło. Demokracji mniej – o tym świadczy choćby styl prac w parlamencie, szyderstwa z opozycji, uruchomienie maszynki do głosowania, lekceważenie nawet w sensie formalnym własnego regulaminu pracy, traktowanie per non est negatywnych opinii środowisk społecznych. Posuwamy się na tej drodze ku demokraturze.

 

Płaskorzeźba przedstawiająca Temidę na dziedzińcu sądów w alei Solidarności 127 w Warszawie, na której wciąż widać wojenne ślady po kulach karabinowychW przepisach jest mowa o tym, że wyroki TK należy publikować niezwłocznie. To daje pole do interpretacji. Dlaczego nie można było dokładnie określić terminu, np. dwa dni po ogłoszeniu?

Dlatego że prawo fatalnie znosi taką kazuistykę. Ja wiem na pewno: niezwłocznie oznacza, że tydzień to już jest za długo. Prawo jest formułą generalną. Ono musi zakładać pewien kapitał społeczny wzajemnego zaufania.

 

Jednak trudno go uzyskać, kiedy na temat jakiegoś jednego przepisu dwóch prawników ma różne zdania, różnie go przedstawia.

Bo prawo jest dziedziną humanistyczną. Można ująć w przepisie symbol chemiczny koloru czerwonego składającego się na polską flagę. Ale wprowadzenie takiej np. dokładności terminowej wszystko skrępuje. To niepotrzebne dążenie do dosłowności.

 

Może jednak uniemożliwiłoby powstanie takiej sytuacji, którą właśnie obserwujemy?

Nie sądzę. Nie jestem specjalistką od charakteru narodowego, ale sądzę, że Polacy są kłótliwi, niechętni do kompromisu, nastawieni godnościowo, mają pawie ogony. Wiadomo, że są osoby bardziej koncyliacyjne i mniej koncyliacyjne. W Polsce tych drugich jest znacznie więcej, a w każdym razie są nadreprezentowani wśród polityków. Zresztą takie pełzające odwroty od zasad wymagają wiernych janczarów niemających nadmiernie subtelnych dusz.

 

Można powiedzieć, co będzie dalej?

Następnym posunięciem będzie prawdopodobnie zmiana ordynacji wyborczej, będą manipulacje okręgami, żeby „było lepiej”. Po prostu trwa gwałtowne sprzątanie w ramach odnowy, budowy czwartej Rzeczypospolitej. Trwa także wyścig o rząd dusz, o aktywność tzw. szerszych mas. Tyle że szersze masy ruszą się wtedy, kiedy namacalnie poczują, że nie tylko nie ma poprawy, ale że idzie się w dół. Ale to potrwa.

 

Mieszkający od wielu lat w Warszawie Amerykanin powiedział nam, że to, co się u nas dzieje, to może rodzaj testu demokracji, który musimy przejść. Zgodzi się pani z nim?

Ma rację. Jak się człowiek uczy dziać swetry, ile popsuje, zanim zrobi dobry i ładny? Demokracja jest piekielnie trudna. A prawnik – jak powiedziałam podczas grudniowego zgromadzenia ogólnego PAN – jest przeklęty. On zna różne prawidłowości dotyczące narzędzi prawnych, którymi się sam posługuje, i wie, jak prawo działa. Ale jednocześnie to, co dla prawnika jest wiedzą o jego dyscyplinie, dla osoby innej, zwłaszcza dla polityka, jest narzędziem, które sobie można wziąć i używać. Słusznie: prawo jest po to, żeby go używać, i to w różnych celach. Tylko jeżeli prawnik w imię poszanowania prawidłowości, które zna i rozumie jako fachowiec, protestuje, mówiąc: „polityku, ty tego źle używasz!”, to co wtedy robi polityk? Mówi: „ty chcesz coś osiągnąć w tej bitwie, w której ja uczestniczę, używając twoich narzędzi”. Ale to, co się w tej chwili dzieje, to nie tylko kwestionowanie czystości intencji prawników występujących w obronie pewnych zasad, lecz także próba zakazania im nawet samego udziału w dyskusji w imię tego, żeby nie stali się stroną w sporze. Widać jednak, że społeczeństwo mimo wszystko zrobiło ogromne postępy i zaczyna dostrzegać manipulacyjne użycia prawa.

 

Kształtuje się społeczeństwo obywatelskie?

Tak. Bardzo dużym przyspieszeniem cywilizacyjnym było wejście do Unii Europejskiej. Unia zakłada pewien poziom demokracji. Wolne wybory były? Były. Nikt nie fałszował. Wolne media są? Na razie są. Może ktoś doceni w tej chwili prywatyzację mediów, bo jednak trudniej jest uporać się z mediami prywatnymi niż z publicznymi. Zobaczymy różnicę, jak wejdzie w życie planowana ustawa o mediach. Rzeczywiście więc Polacy muszą zdać test. O ile można sobie wyobrazić demokrację bez państwa prawa, o tyle nie można sobie wyobrazić państwa prawa bez demokracji. Jak nie ma społeczeństwa obywatelskiego, to nie będzie państwa prawa. Taka jest zależność.

 

Rozmawiały Anna Zawadzka i Katarzyna Czarnecka
zdjęcia Jakub Ostałowski

 

© Academia nr 4 (44) 2015

 

 

Czytaj także:

„Komitet Nauk Prawnych PAN przeciw ograniczaniu demokracji”

 

 

 

Oceń artykuł
(1 głosujący)

Artykuły powiązane

„Academia” 2018

    

 

„Academia” 2016

    

 

  

 

                                                          

„Academia” 2015

    

 

    

 

                                                             

„Academia” 2014

    

    

„Academia” 2013

    

    

„Academia” 2012

         

     

„Academia” 2011

   

    

„Academia” 2010

    

    

„Academia” 2009

    

    

„Academia” 2008

    

    

„Academia” 2007

    

    

„Academia” 2006

    

    

„Academia” 2005

    

    

Tematy

agrofizyka antropologia kultury antropologia społeczna archeologia archeometalurgia architektura Arctowski arteterapia astrofizyka astronomia badania interdyscyplinarne behawioryzm biochemia biologia biologia antaktyki biologia płci biotechnologia roślin borelioza botanika chemia chemia bioorganiczna chemia fizyczna chemia spożywcza cywilizacja demografia edukacja ekologia ekologia morza ekonomia energia odnawialna etnolingwistyka etnomuzykologia etyka ewolucja fale grawitacyjne farmakologia filozofia finansowanie nauki fizyka fizyka jądrowa gender genetyka geochemia środowiska geoekologia geofizyka geografia geologia geologia planetarna geoturystyka grafen historia historia idei historia literatury historia nauki historia sztuki humanistyka hydrogeologia hydrologia informatyka informatyka teoretyczna internet inżynieria inżynieria materiałowa język językoznawstwo kardiochirurgia klimatologia kobieta w nauce komentarz komunikacja kosmologia kryptografia kryptologia kulinaria kultoznawstwo kultura lingwistyka literatura literaturoznawstwo matematyka medycyna migracje mikrobiologia mineralogia mniejszości etniczne mniejszości narodowe modelowanie procesów geologicznych muzykologia mykologia na czasie nauka obywatelska neurobiologia neuropsychologia nowe członkinie PAN 2017 oceanografia ochrona przyrody orientalistyka ornitologia paleobiologia paleontologia palinologia parazytologia PIASt politologia polityka społeczna polska na biegunach prawo protonoterapia psychologia psychologia zwierząt punktoza Puszcza Białowieska robotyka rozmowa „Academii” seksualność smog socjologia szczepienia sztuka technologia wieś w obiektywie wulkanologia zastosowania zdrowie zoologia zwierzęta źródła energii żywienie

Komentarze

O serwisie

Serwis naukowy prowadzony przez zespół magazynu Academia PAN.Academia Zapraszamy do przysyłania informacji o badaniach, aktualnie realizowanych projektach naukowych oraz imprezach popularyzujących naukę.

 

Dla użytkowników: Regulamin

Pliki cookies

Informujemy, że używamy ciasteczek (plików cookies) w celu gromadzenia danych statystycznych, emisji reklam oraz prawidłowego funkcjonowania niektórych elementów serwisu. Pliki te mogą być umieszczane na Państwa urządzeniach służących do odczytu stron, a korzystając z naszego serwisu wyrażacie Państwo zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.

Więcej informacji o celu używania i zmianie ustawień ciasteczek w przeglądarce: TUTAJ

Wydanie elektroniczne

Kontakt

  • pisz:

    Redakcja serwisu online
    Academia. Magazyn Polskiej Akademii Nauk
    PKiN, pl. Defilad 1, pok. 2110
    (XXI piętro)
    00-901 Warszawa

  • dzwoń:

    tel./fax (+48 22) 182 66 61 (62)

  • ślij:

    e-mail: academia@pan.pl