REKLAMA


 

REKLAMA


 

Dr Anna Engelking w trakcie badań terenowych na Białorusi Dr Anna Engelking w trakcie badań terenowych na Białorusi Archiwum prywatne badaczki

– Jest więcej empatii tam, gdzie jest wielokulturowość. Potrzebujemy z powrotem wielokulturowości, potrzebujemy naszych Żydów – mówią Barbara Engelking i Anna Engelking


 

Naszymi rozmówczyniami są


Prof. dr hab. Barbara Engelking, która kieruje Centrum Badań nad Zagładą Żydów Instytutu Filozofii i Socjologii PAN. Jest autorką wielu artykułów naukowych i książek na temat Zagłady, wydawanych w Polsce i za granicą.

Dr Anna Engelking, która jest dyrektorką Instytutu Slawistyki PAN i członkinią Komisji Etnolingwistycznej Komitetu Językoznawstwa PAN. Autorka publikacji, w tym książek z dziedziny etnolingwistyki i antropologii kultury. 

 


 

Academia: Są Panie siostrami. Każda z Was prowadzi własne badania naukowe. Zajmujecie się różnymi problemami. Nigdy nie współpracowałyście ze sobą. Ale jest temat, którym zajęłyście się obie. Chciałybyśmy porozmawiać o wsi, tej zmitologizowanej, i o jej demitologizacji.

Barbara Engelking: Interesujące, że obie znalazłyśmy się na wsi. Może dlatego, że jesteśmy którymś już pokoleniem polskiej inteligencji, która nie miała ze wsią nic wspólnego, i mamy do niej dostatecznie dużo dystansu. Na wsi znalazłam się przypadkiem i jestem tu przejazdem. Podążam za martwymi Żydami.

 

Gdyby wyjść od takiego stereotypowego postrzegania wsi: z czym zwykły Polak kojarzy wieś, jaki jest jej mityczny wizerunek?

Anna Engelking: Z jednej strony mamy do czynienia z idealizującym, romantycznym stereotypem wsi, który widział ją jako skarbnicę prawdziwie słowiańskiej kultury i żywe źródło „niezepsutej” narodowej tradycji. Wsi zamieszkanej przez ludzi może trochę naiwnych, ale nieskomplikowanych, dobrych i szczerze religijnych. Z drugiej strony, bo każdy stereotyp wyrastający z mitu jest ambiwaletny, stykamy się z obrazem ciemnego, prymitywnego, agresywnego chłopa, który na poziomie językowo-mitycznym bywa nawet utożsamiany z diabłem. Żeby pomiędzy tymi dwoma biegunami stereotypu znalazła się przestrzeń umożliwiająca zrozumienie mentalności chłopskiej we właściwym jej kontekście społeczno-kulturowym (i zróżnicowaniu regionalnym), trzeba wyjść poza potoczne myślenie, zdystansować się od tradycji, jaką dziedziczymy z naszej literatury i sztuki, i zająć się rzetelnymi, nieuprzedzonymi badaniami. Najlepiej terenowymi.

 

Co ujawniają badania? Jak wypada konfrontacja stereotypu z tym, co badacz może w społeczności wiejskiej zaobserwować?

AE: Stereotyp grupy własnej kształtuje się w relacji do obrazów tych grup, z którymi ona ma kontakt. To znana naukom społecznym prawidłowość (opisywana już przed wojną m.in. przez Floriana Znanieckiego i Józefa Obrębskiego). Chłopi białoruscy – których ja badam, pracując jako antropolog we wsiach kołchozowych w różnych regionach Białorusi – obraz grupy własnej konstruowali w relacji do dwóch społeczno-symbolicznych grup odniesienia: panów i Żydów. Ten mechanizm działał w trójkącie. Opozycję chłop/pan można w tym kontekście kulturowym rozpisać na przeciwstawienia bardziej szczegółowe, takie jak np. praca/niepraca (chłop pracuje fizycznie, na roli; pan „nic nie robi”), czy też kultura/brak kultury (panu przypisywana jest „kultura”, „uczoność” i wszelkie atrybuty wyższego statusu społecznego; chłop jest „prosty”, „ciemny”, „niekulturny”, „dzikowaty”). Przyswoiwszy ten „pański” stereotyp, chłop sam siebie postrzega jako człowieka gorszego gatunku: odczuwa swoją społeczną niższość i pragnie stać się „miastowym”. Stereotypy to fenomeny o długim trwaniu, dlatego nie ma większego znaczenia, że prawdziwi panowie już dawno zniknęli z krajobrazu wsi. Wizerunek pana jest dziś projektowany na mieszkańców miasta, urzędników, przedstawicieli władz kołchozowych i lokalnych – na każdego, kto „nie robi” i jest „uczony”. Biorąc pod uwagę ten mechanizm, można na przykład odpowiedzieć na jedno z pytań często zadawanych przez Polaków: dlaczego większość Białorusinów nie mówi po białorusku? Potoczny stereotyp białoruskiego jest tam tożsamy ze stereotypem chłopskiej gwary. Dlatego, jeśli człowiek nie chce uchodzić za ciemnego chłopa, musi mówić po pańsku.

 

Przejdźmy do drugiej opozycji...

AE: Opozycja chłop/Żyd jest niezwykle istotna. Uświadomienie jej sobie było jednym z moich większych odkryć badawczych na Białorusi. Wizerunek Żydów, mimo że fizycznie nieobecnych od czasów wojny, okazał się tak ważny dla symboliczno-językowej konstrukcji świata społecznego kołchoźników, że chociaż wcześniej nie zamierzałam badać tej problematyki, musiałam się nią zająć. W żargonie etnograficznym mówi się, że ten temat „leży na wierzchu”. Ludzie sami o tym mówili, niepytani. Zdałam sobie sprawę, że kategoria Żyda/żyda jest potrzebna do sytuowania grupy chłopskiej w świecie, a więc do konstruowania jej tożsamości. Opozycja ta wygląda zresztą chyba nawet ciekawiej niż opozycja chłop/pan. Rozbija się na dwie podkategorie: chłop/Żyd i chrześcijanin/żyd. Na podstawie tej pierwszej buduje się obraz chłopa analogiczny do tego, w którym oponentem jest pan. Żydowska niepraca – „zajmowanie się” – utwierdza chłopa w jego tożsamości człowieka pracującego na ziemi. Żydowska ruchliwość – Żyd jeździ, „kręci się”, pośredniczy – w jego osiadłości, „tutejszości”, wpisaniu w lokalność.

 

Chłop postrzega sam siebie jako chrześcijanina. Pracuje na ziemi, jest prosty, jest niewykształcony i jest chrześcijaninem.

AE: Ten aspekt w badaniach białoruskich rysuje się bardzo ciekawie. Opozycja chrześcijanin/żyd wydaje się tu fundamentem tożsamości chłopa jako chrześcijanina. Bez żyda, który podobnie jak chłop wierzy w Boga i modli się do niego, ale nie jest ochrzczony i nie wierzy w Chrystusa, obraz własny chłopa jako chrześcijanina nie mógłby określić swojej specyfiki, nie miałby się do czego odnieść, z czym porównać. Trzeba też pamiętać, że Białoruś zawsze była i jest do dzisiaj silnie zróżnicowana wyznaniowo i kulturowo. W Polsce mamy do czynienia z dwuelementową opozycją katolik/żyd, na Białorusi – z triadą prawosławny/katolik/żyd wzbogaconą dawniej o muzułmanów, a dziś o dynamicznie się rozwijające wyznania neoprotestanckie. Dlatego tradycyjny chłop, konstruując swoją tożsamość jako chrześcijanina, musiał wpisać się w wieloelementowy system odniesień, którego podstawowym założeniem było „Pan Bóg jest jeden, a każda wiara wierzy po swojemu”. Z opozycji chrześcijanin/żyd wynika też, że żydzi to „pierwsza wiara”, a chrześcijanie są „ochrzczonymi żydami”. W warstwie świadomości i pamięci kulturowej tamtejszej wsi mamy do czynienia z dawnym modelem kohabitacji (niewykluczania) wyznań, któremu oczywiście towarzyszy chrześcijański antyjudaizm, ale nowoczesny antysemityzm wydaje się słabszy niż na terenach polskich.

 

Stosunek do Żydów był tam inny? Jak funkcjonuje postać Żyda w świadomości współczesnej wsi?

AE: To duży temat, za wcześnie na syntezę. Stosunek białoruskich chłopów do Żydów wymaga dalszych, głębszych badań. Pamiętają Panie książkę Aliny Całej „Wizerunek Żyda w polskiej kulturze ludowej”? Jej materiały z Białostocczyzny różniły się od tych z centralnej i południowej Polski – zauważyła, że tam opowiadaniu o żydowskich sąsiadach towarzyszy inna, nie tak wroga atmosfera. Podobne spostrzeżenia mieli Joanna Tokarska-Bakir i Paweł Buszko, który badał społeczność prawosławno-żydowską w Orli na Podlasiu. W moich białoruskich materiałach terenowych nie ma ani jednej wypowiedzi w duchu: „Jak to dobrze, że już Żydów nie ma, że Hitler zrobił porządek”. Za to bardzo silnie jest obecny element żalu i żałoby – jakby cały czas trwało opłakiwanie tych ludzi.

 

Ale czy to znaczy, że oni w czasie wojny nie mordowali i nie wydawali Żydów?

BE: Z moich badań wynika, że ten region niczym się pod tym względem nie różni od Polski. Czy oni o tym mówią?

AE: Mówią o tym otwartym tekstem.

BE: Ale mówią, że Józek wydał Żyda, czy ja wydałem Żyda?

AE: Na Białorusi mówią przede wszystkim o „swoich” policjantach, którzy w formacjach pomocniczych byli wykonawcami mordów na Żydach. Mówią o wydawaniu i o przechowywaniu Żydów i o bardzo skomplikowanych, brutalnych relacjach w trójkącie Żydzi – wieś – partyzanci. Podam przykład historii z katolickiej wsi Nacza, położonej między Raduniem a Ejszyszkami. Duże lasy, w lasach partyzanci AK. Gdy zlikwidowano getta w miasteczkach, pojawiły się tam bunkry żydowskie. Przez wiele miesięcy Żydzi nocami nachodzą wsie w poszukiwaniu żywności. Czasem proszą, czasem grabią. Wieś jest tym zmęczona, czuje się terroryzowana. AK-owski oddział „robi porządek”. Partyzanci obrzucają bunkry granatami. Brat mojej rozmówczyni jest jednym z nich. Zabija go odłamek. Zostaje pochowany na cmentarzu w Naczy. Co roku na Wszystkich Świętych przyjeżdża oficjalna polska delegacja i składa biało-czerwone wieńce na grobach AK-owców, również tych, którzy zginęli, zabijając Żydów. Delegacja o tym chyba nie wie. Wieś wie i mówi.

Najnowsza książka prof. Barbary Engelking-Boni opowiada o losach Żydów szukających schronienia na polskiej wsi w latach 1942-1945. Fot. Patrycja DołowyBE: Po wojnie powstał mit wsi, która dochowała wierności polskiej tradycji i mężnie stawała do walki z okupantem. Wszyscy walczyli w Batalionach Chłopskich, ukrywali uciekinierów, karmili miasto. Tak utrwalona pozytywna wersja wzięła się z tego, że źródłem badania wsi pod okupacją były plony rozmaitych konkursów ogłaszanych jeszcze w latach 40. Pierwsze ukazały się w kilku tomach pod redakcją Krystyny Kerstenowej i Tomasza Szaroty. Pamiętniki chłopskie pokazują to w jeszcze innym świetle, o czym pisał między innymi Roch Sulima, ale do pamiętników trzeba się dogrzebać. To nie leży na wierzchu. Przed wojną 70% społeczeństwa mieszkało na wsi, większość to byli analfabeci. Ci, którzy potrafili napisać pamiętnik, to bardzo niewielka grupa. W dodatku specyficzna – często związana z ruchem ludowym, wykształceni, outsiderzy. Natomiast to, co jest w dokumentach sądowych, to głosy masy wiejskiej, niepiśmiennej. Większość zeznań jest podpisana krzyżykiem albo odciskiem palca. To ludzie, którzy nie mieli żadnej innej okazji powiedzieć publicznie, co działo się na wsi w czasie wojny. Bije z tego nieprawdopodobny autentyzm. Zeznania świadków to fascynujący materiał. Aż się dziwię, że do tej pory były pomijane w badaniach nad historią wsi polskiej. W moich badaniach nie widzę na razie żadnych różnic w zeznaniach na temat wydawania i mordowania Żydów w zależności od regionu, ale to może być specyfika źródła. Jeśli gdzieś zdarzyło się coś dobrego, to tego nie mam. W tych źródłach jest tylko wcielone zło. Poza tym zeznanie na posterunku albo na sali sądowej jest specyficzne. Wchodzą tu w grę rozmaite interesy, kłamstwa... W procesie w Jedwabnem wszyscy świadkowie w końcu się wycofali. Mordercy rządzili wsią, nie było szans na żaden proces. Podobnie było w Gniewczynie. Niebawem opublikujemy książkę o „zagładzie domu Trinczerów”. Przez trzy dni kilkunastu mężczyzn trzymało osiemnaścioro Żydów, w tym rodzinę Lejby Trinczera, w ich domu naprzeciwko kościoła w środku wsi. Były tam też dzieci. Trzymali ich w piwnicy, wzywali kolejno na górę. Kobiety gwałcili, mężczyzn bili. Chcieli, by Żydzi powiedzieli, komu oddali na przechowanie swój majątek. To był horror. Gdy już się nasycili, dowiedzieli, gdzie są kołdry, świeczniki, naczynia i garnki, wezwali Niemców. Niemcy zabili wszystkich, również dzieci, na podwórku domu. Jedna kobieta się wyrwała i wbiegła na schody kościoła. Proboszcz ją odprawił. Świadkiem tego był młody chłopiec, który przez wiele powojennych lat bał się o tym mówić. Opowiedział wszystko dopiero kilka lat temu.

AE: Ty pracujesz na innych źródłach, ja na innych. Mamy inną metodykę i inne spojrzenie. Ciebie interesuje świadomość żydowska, mnie chłopska. Ja badam wyobrażenia i pamięć, posługuję się źródłami współczesnymi, co więcej – takimi, które sama „wywołuję”. Ty badasz źródła zastane, archiwalne.

BE: Ja nie prowadzę badań nad współczesnością. Mnie interesuje przeszłość i żydowski punkt widzenia. Patrzę na chłopów oczami Żydów. Chcę mieć jak najwięcej informacji o przebiegu zdarzenia.

AE: A mnie z kolei fakty nie interesują. Antropolog nie ma dostępu do faktów – jedynie do ich interpretacji, jaka jest w ludzkich myślach i wypowiedziach.

BE: Ale te zeznania mogłabyś wykorzystać do swoich celów?

AE: Oczywiście, mogłabym. To może być pomysł na dalsze badania.

BE: Znam dziennik, którego ukrywająca się autorka wykazuje się niezwykłym etnograficznym zacięciem w opisywaniu chłopskich obyczajów.

AE: To, co mnie uderzyło, kiedy czytałam Twoją książkę, to żydowski stereotyp chłopa.

 

My też na to zwróciłyśmy uwagę. Czy możemy to trochę rozwinąć?

BE: Żydowski stereotyp chłopa to bardzo ciekawa sprawa, ale mamy za mało badań. To też nie był nasz główny temat badawczy. W książce pojawia się właściwie jako poboczny, niewielki wątek – raczej zaproszenie do podjęcia tematu, który koniecznie należałoby zgłębić.

 

Niedziela... To ważny wątek.

BE: To dla mnie nie do pojęcia – udział Kościoła w Zagładzie. Dlaczego Kościół nic nie robił? Dlaczego nie reagował? Arcybiskup Adam Stefan Sapieha wprawdzie złożył zawiadomienie do gubernatora Hansa Franka, że młodzi Polacy są wzywani do służby w formacji pomocniczej, a tam są wykorzystywani do udziału w mordowaniu Żydów, co źle wpływa na ich morale. Oczywiście były w Kościele, jak wszędzie, pojedyncze osoby, bohaterowie, którzy na własną odpowiedzialność decydowali się ratować ludzi. Ale ilu było księży, którzy z powodów pryncypialnych nie udzielili chrztu albo nie dawali komunii dzieciom żydowskim. Wystarczyłoby trochę empatii. Tej empatii nie było...

AE: To nie tylko brak empatii. To są bardzo silne ideologiczne, a nawet więcej, symboliczno-magiczne struktury, związane z przekonaniem, że Żydzi zamordowali Chrystusa i to są właśnie ci Żydzi tu i teraz. BE-B: Czytałam akta sprawy z Wólki Mędrychowskiej koło Krakowa, gdzie nad Wisłą w łozach chowała się rodzina żydowska. Nagle w Wielką Środę po wyjściu z kościoła ludność przypomniała sobie, że są tam Żydzi. Cała wieś poszła z obławą. Dopadli Żydów, wezwali Niemców i ci ich zastrzelili. Jeden, mniej więcej 4-letni, chłopczyk uciekł. Kilka dni kręcił się po wiosce. Aż w Wielką Sobotę jeden z sąsiadów w trakcie nabożeństwa wyszedł i tego chłopca złapał. Lokalny żandarm zabił go na miejscu.

AE: To jest mechanizm dobrze opisany przez antropologów. W Wielkim Tygodniu uaktywnia się chrześcijański antagonizm wobec Żydów związany z symboliką Judasza i męki Chrystusa. To archaiczne przeżywanie czasu świętego – czas się uobecnia, Chrystus jest mordowany przez Żydów. I tu i teraz trzeba im za to odpłacić. Podobną, choć znacznie słabszą funkcję, ma niedziela. Szukało się Żyda, żeby się na nim zemścić za to, że zabił Chrystusa.

 

Dlatego w niedzielę po nabożeństwach ginęło najwięcej ludzi...

AE: Na podstawie badań białoruskich mogę do tego wątku dodać, że widać różnicę między obrazem Żyda i stosunkiem do Żydów w społeczności katolickiej i prawosławnej. We wsiach katolickich natężenie antyjudaizmu i aktów mordowania i wydawania Żydów w czasie wojny wydaje się większe. Stamtąd również mam dobrze udokumentowane wątki legend o krwi, w przeciwieństwie do wsi prawosławnych. To nie znaczy, że u prawosławnych tego nie było, ale było obecne słabiej. Prawosławni rzadziej bywają w cerkwi niż katolicy w kościele, a w okresie międzywojennym nie przyswajali tak łatwo polskiej i katolickiej propagandy antysemickiej. Na tym etapie moich badań to jednak tylko hipoteza badawcza.

 

A czy myślą Panie, że w tak antysemickim kraju jak Polska książka Pani Barbary ma szansę coś zmienić? Co mogłoby się zdarzyć?

BE: Książka nic nie zmieni, ale jeśli to jest prawda, że jest więcej empatii tam, gdzie jest wielokulturowość, to potrzebujemy z powrotem wielokulturowości, potrzebujemy naszych Żydów.

 

Czyli ziszczenie projektu artystycznego Yael Bartany?

AE: Bardzo bym chciała. Ale to będzie trwało, bo stereotyp Żyda jest częścią chrześcijańskiej tożsamości. Dopóki Polacy będą się identyfikować z wykluczającą definicją katolika, obraz Żydów-antagonistów musi być obecny.

BE: A jednak coś się zmienia. Dyskusja, która odbyła się w tym roku, była mniej zajadła niż podobna parę lat temu. Przy Jedwabnem był problem. Odbywało się liczenie Żydów, że 2 tysiące nie mieści się w stodole, więc wszystko nieprawda. Teraz jest lepiej. Nikt już nie neguje faktów. Poza tym młodzi ludzie są zupełnie inni. To taka zastępcza wielokulturowość w Polsce. Oni jeżdżą po świecie, mają szersze horyzonty, nie mają już kompleksów. Ich polskość nie jest zatwardziała i bezalternatywna. Tylko szkoda, że Jedwabnego wciąż nie ma w podręcznikach – to mogłoby coś zmienić w dłuższej perspektywie.

 

Rozmawiały Anna Zawadzka i Patrycja Dołowy

 

© Academia nr 1 (25) 2011

Oceń artykuł
(0 głosujących)

Nie przeocz

Tematy

agrofizyka antropologia jedzenia antropologia kultury antropologia społeczna archeologia archeometalurgia architektura Arctowski arteterapia astrofizyka astronomia badania interdyscyplinarne behawioryzm biochemia biologia biologia antaktyki biologia płci biotechnologia roślin borelioza botanika chemia chemia bioorganiczna chemia fizyczna chemia spożywcza cywilizacja demografia edukacja ekologia ekologia morza ekonomia energia odnawialna etnolingwistyka etnomuzykologia etyka ewolucja fale grawitacyjne farmakologia filozofia finanse finansowanie nauki fizyka fizyka jądrowa gender genetyka geochemia środowiska geoekologia geofizyka geografia geologia geologia planetarna geoturystyka grafen historia historia idei historia literatury historia nauki historia sztuki humanistyka hydrogeologia hydrologia informatyka informatyka teoretyczna internet inżynieria inżynieria materiałowa inżynieria żywności język językoznawstwo kardiochirurgia klimatologia kobieta w nauce komentarz komunikacja kooperatyzm kosmologia kryptografia kryptologia kulinaria kultoznawstwo kultura lingwistyka literatura literaturoznawstwo matematyka medycyna migracje mikrobiologia mineralogia mniejszości etniczne mniejszości narodowe modelowanie procesów geologicznych muzykologia mykologia na czasie nauka obywatelska neurobiologia neuropsychologia nowe członkinie PAN 2017 oceanografia ochrona przyrody orientalistyka ornitologia paleobiologia paleogeografia paleontologia palinologia parazytologia PIASt politologia polityka społeczna polska na biegunach prawo protonoterapia psychologia psychologia zwierząt punktoza Puszcza Białowieska robotyka rozmowa „Academii” seksualność smog socjologia szczepienia sztuka technologia wieś w obiektywie wulkanologia zastosowania zdrowie zoologia zwierzęta źródła energii żywienie

Komentarze

O serwisie

Serwis naukowy prowadzony przez zespół magazynu Academia PAN.Academia Zapraszamy do przysyłania informacji o badaniach, aktualnie realizowanych projektach naukowych oraz imprezach popularyzujących naukę.

 

Dla użytkowników: Regulamin

Pliki cookies

Informujemy, że używamy ciasteczek (plików cookies) w celu gromadzenia danych statystycznych, emisji reklam oraz prawidłowego funkcjonowania niektórych elementów serwisu. Pliki te mogą być umieszczane na Państwa urządzeniach służących do odczytu stron, a korzystając z naszego serwisu wyrażacie Państwo zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.

Więcej informacji o celu używania i zmianie ustawień ciasteczek w przeglądarce: TUTAJ

Wydanie elektroniczne

Kontakt

  • pisz:

    Redakcja serwisu online
    Academia. Magazyn Polskiej Akademii Nauk
    PKiN, pl. Defilad 1, pok. 2110
    (XXI piętro)
    00-901 Warszawa

  • dzwoń:

    tel./fax (+48 22) 182 66 61 (62)

  • ślij:

    e-mail: academia@pan.pl